D&D 21 : Ogres & Otyughs

[sk8bcn]

De toute façon, peu importe les raisons : certains ne sont pas passés a hawkmoon de DSP parce que la nouvelle proposition était de jouer des résistants et moi j ai pas switche sur deadlands SaWo parce que je déteste ce système.

Quelques soient les raisons, si tu changes un setting historique, c est normal que les amoureux du début expriment leur mécontentement.

[Harfang2]

Les auteurs et les éditeurs ont aussi la possibilité de sélectionner et modifier les éléments qui les heurtent comme ils le souhaitent.
Si ensuite, les MJs et leurs tablées veulent rajouter de l'esclavage, avec ce que ça a de violent et obscène, même, personne n'ira regarder comment ils jouent.

Une fois qu'on a dit que chacun pouvait faire comme il voulait, on a, en fait, rien dit.
Mieux, on refuse toute dialectique menant à la recherche d'une vérité, d'une esthétique, d'une expérience car renvoyant chacun a son respectable et inexpugnable quant à soi, son égocentrisme inquestionnable. 

Les éditeurs font ce qu'ils veulent, certes, et on peut juger que l'exercice de leur volonté produit du vide insipide et trahit l'univers de référence. Et, puis, à un moment, l'excès de prudence et de précaution pour l'autre n'est qu'un mépris: je n'attends pas d'un éditeur qu'il me serve de conscience, de nourrice ou de maître de morale.


 

[wade le rond]

Les auteurs et les éditeurs ont aussi la possibilité de sélectionner et modifier les éléments qui les heurtent comme ils le souhaitent.
Si ensuite, les MJs et leurs tablées veulent rajouter de l'esclavage, avec ce que ça a de violent et obscène, même, personne n'ira regarder comment ils jouent.
Si le setting ne tient pas la route avec des modifications, il ne sera pas de qualité et sera un échec commercial. Dommage pour les éditeurs et auteurs

L'esclavage, aux USA, c'est un vrai sujet.
ça devrait aussi sans doute l'être chez nous, mais les descendants des esclaves sont loin, dans les anciennes colonies et les outre-mer, donc, hein, on ne les entend pas beaucoup et on les écoute encore moins.

En fait ça l'est encore y compris dans nos pays, par exemple avec l'esclavage des personnes par les grades organisations criminelles internationales.

Alors on est tous et toutes d'accord pour dire que c'est un crime monstrueux mais justement sa mise en scène ludiquement permet d'en montrer l'horreur et de mener une réflexion étique sur le sujet.

C'est ce qu' à choisi par exemple Le Chants de Loss qui met énormément en place l'esclavage justement pour en dénoncer l'horreur (et l'autrice insiste énormément sur ce point dans la note d'intention du jeu).

Bien sur chaque joueur ou meneur fait comme il aime;

Pour les auteurs et éditeurs, tu as raison, ils font ce qui leur plait et le sujet est sensible;

Je regrette à mon niveau que de nombreuses thématiques puissantes et tragiques soient évitées préventivement pour ne pas "froisser" un hypothétique public et ne pas heurter les sensibilités.

J'y vois une certaine forme de renoncement créatif.

Le problème ce n'est pas l'esclavage en fait c'est comment il est proposé.

Dans notre première campagne, Guruk était un Golliath, PJ d'un ami qui commençait les jdr avec nous.

Guruk était un esclave du roi sorcier de Tyr et leur relation était incroyablement complexe et intéressante.

A la fin de la campagne, Guruk mène une révolte d'esclaves (à la Spartacus) , détrone le roi sorcier et devient le premier Roi Guerrier d'Athas.

L'esclavage était consubstantiel à ce perso et le joueur nous a dit qu'il était le meilleur perso qu'il avait jamais joué.



 

[Rui]

En lisant ici et sur un autre forum à fort trafic les échanges, ça ne me donne vraiment pas envie de jouer dans Dark Sun, j’ai l’impression que les thématiques sont hyper lourdes et à double tranchant .

Ce que je voulais dire de façon peut être un peu abrupte, c’est que si la ligne éditoriale actuelle ne convient pas, les sources sont toujours disponibles.

C'est justement leur ligne éditoriale qui les à mis dans la situation actuelle.
C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont revenu sur tout un tas de truc qu'on pensait pas possible. Avec des appels du pieds a ceux qu'ils ont délibérément mis sur le bord de la route et qui, d'après les stats, semblaient être les fournisseurs principaux de boursouf.

J'étais tenter de leur laisser une chance mais il semblerait que tous les communiqués n'étais que des écrans de fumé et qu'ils vont faire exactement tout comme avant et continuer à ce mettre dans la sauce. Tant pis.

[Morningkill]

Mais.... autant je peux comprendre qu'une représentation edulcorée de l'esclavage soit problématique (genre autant en emporte le vent), mais c'était pas du coup la perspective de Dark Sun.

Et puis bon, je suis pas sur d'être pour le concernisme, mais je serai curieux d'avoir l'avis de gens vraiment concernés (qui sont clairement pas majoritaire dans le milieu, et encore moi dans l'édition)

Dans le même registre, je peux comprendre que les demi-orcs c'étaient problèmatique, autant les demi-elfes, j'ai pas vraiment compris.
(avec pour compenser la suppression des orcs comme adversaires "de base".. en y repensant c'est vraiment ridicule)
Et d'ailleurs, je voulais refeuilleter mon DD5 2024 pour comprendre comment vis a vis de cela ils justifiaient aasimar et fielon.

[Belphégor]

Les auteurs et les éditeurs ont aussi la possibilité de sélectionner et modifier les éléments qui les heurtent comme ils le souhaitent.
Si ensuite, les MJs et leurs tablées veulent rajouter de l'esclavage, avec ce que ça a de violent et obscène, même, personne n'ira regarder comment ils jouent.

Ton argument est un sophisme d'Oberoni

[Dithral]

je serai curieux d'avoir l'avis de gens vraiment concernés (qui sont clairement pas majoritaire dans le milieu, et encore moi dans l'édition)

C'est peut-être pas complètement un hasard, va savoir. Il se pourrait que notre indifférence au racisme et à ses plaies dans les premières décennies du loisir (et visiblement dans les suivantes) ait repoussé un paquet de monde sur lequel il pesait, comme notre fascination pour les violences sexuelles et les strings en cotte de mailles a dégouté une bonne partie des joueuses à l'époque ?

[Tosheros]

Ton argument est un sophisme d'Oberoni

Je découvre l'expression, et j'aime bien, je tempererais quand même car contrairement à des propositions de jeu clairement incomplètes où dire "Le MJ n'a qu'à changer des trucs" demanderait un investissement en temps et énergie parfois colossal, on a quand même un accès facile aux anciennes ressources déjà existantes sur Dark Sun (en tous cas en PDF, et je vois les vieux bouquins circuler à des prix encore décents sur eBay).

On peut avoir envie, comme déjà discuter le préconise, de retrouver le setting de Dark Sun avec les avantages de l'édition moderne, des règles updatées quand même plus fonctionnelles et fun que le vieux AD&D, et c'est un travail moins conséquent de continuer à faire jouer dans les éléments qu'on retrouve dans d'autres bouquins plus vieux.

Beaucoup de fans hardcore de Ravenloft ont râlé à la sortie du Van Richten's Guide to Ravenloft, pour la cinquième édition, à cause de la suppression du Core, le monde partagé où tous les différents domaines partagent des frontières.
Ce changement faisait partie d'une proposition de jeu pourtant valable (centrer chaque domaine sur SON histoire en autarcie, plutôt que dans ses rapports aux autres) et facile à modifier.
La nouvelle version du guide de Ravenloft (The Horror Within) décrit clairement la possibilité de faire jouer en monde Core à l'ancienne en faisant référence aux livres à consulter pour les joueurs qui veulent regagner les jeux politiques entre Darklords des vieux bouquins.

C'est un rappel d'une évidence, mais c'est pas mal que ça soit abordé de manière "officielle".

[Orlov]

On a fait le tour du sujet sur ce fil, non ? En tous les cas, je suis heureux de voir que Dark Sun et D&D intéressent autant de gens.

[sk8bcn]

On a fait le tour du sujet sur ce fil, non ? En tous les cas, je suis heureux de voir que Dark Sun et D&D intéressent autant de gens.

Personnellement je dois quand-même préciser que je trouve Dark Sun ADD correct sans plus.

J ai commencé à lire la gamme il y a un an (donc pas de Madeleine de proust pour moi) et :
- la base du setting est très bien
-les origines de l état du monde sont nazes
-le metaplot est décevant
- les scénarios sont pas terribles

[griffesapin]

C'est peut-être pas complètement un hasard, va savoir. Il se pourrait que notre indifférence au racisme et à ses plaies dans les premières décennies du loisir (et visiblement dans les suivantes) ait repoussé un paquet de monde sur lequel il pesait,

bizarre ton raisonnement ne semble pas fonctionner pour un autre loisir : le football dont les sorties racistes de supporters ne semblent pas repousser les joueurs de couleur de cette activité... 
et le jdr est loin d'être raciste lui.
 

[TomLG]

C'est peut-être pas complètement un hasard, va savoir. Il se pourrait que notre indifférence au racisme et à ses plaies dans les premières décennies du loisir (et visiblement dans les suivantes) ait repoussé un paquet de monde sur lequel il pesait,

bizarre ton raisonnement ne semble pas fonctionner pour un autre loisir : le football dont les sorties racistes de supporters ne semblent pas repousser les joueurs de couleur de cette activité... 
et le jdr est loin d'être raciste lui.
 

On s'éloigne carrément du sujet là, mais comparé le foot et le jdr, en terme d'attraction pour les "populations racisées" comme on dit maintenant, n'a pas de sens selon moi. Le foot est plein de modèles multiculturels de réussite Pele, Maradona ... donc oui, réussir dans le foot semble possible à beaucoup de monde. Le jdr à côté...

[Rosco]

ÐD a beaucoup évolué dans sa conception et dans la representation des races.
Les orcs du basic set sont des cochons anthropomorphes, les darks elves sont les négatifs des elfes, mais à force d'humaniser les montres tu ne peus plus les catalogués en race bonne ou mauvaise.

Les planaires sont des créatures dont l'essence est celle de leur plan, enbversion actuelle.


D'ailleurs je trouves la gestion de paizo, pour le passage à pathfinder 2, de la notiin d'orcs maléfiques beaucoup plus interessantes.
Pour faire simple, les orcs sont mauvais car leur dieux protecteurs sont mauvais. Mais exploutant le concept d'assencion divine de la franchise, perdu dans DD, ils inventent la tradition orc d'invoquer un dieu pour prendre sa place, par le biais d'un duel. Et de nombreux orcs, croyant de dieux bon arrivent enfin à vaincre les dieux orcs anciens. Le nouveau pantheon devient alors bon.


Pour revenir sur les demi orcs, dans add, la ou les demi elfes sont integrés dans leurs deux cultures,, les demi orcs par leur apparence monstrueuses, on dira que les genes orcs sont dominants, n'on d'humain que leur mère et qu'ils sont les outcasts des cités humaines.

[Islayre d'Argolh]

On a fait le tour du sujet sur ce fil, non ? En tous les cas, je suis heureux de voir que Dark Sun et D&D intéressent autant de gens.

Je plussoie.
Les habitués du forum connaissent mes positions sur ce vaste ensemble de sujets et sur l'orientation actuelle de la com' d'hasbro/wotc mais là franchement les gars c'est les vacances : on ne va pas s'écharper sur deux bouquins qui ne sont même pas encore sortis a la lumière d'un article qui ne dit pas grand chose.

Et si ce nouveau Dark Sun est nul a force de politiquement correct, la solution est simple : ne pas l'acheter.

[Blondin]

On a fait le tour du sujet sur ce fil, non ? En tous les cas, je suis heureux de voir que Dark Sun et D&D intéressent autant de gens.

Je plussoie.
Les habitués du forum connaissent mes positions sur ce vaste ensemble de sujets et sur l'orientation actuelle de la com' d'hasbro/wotc mais là franchement les gars c'est les vacances : on ne va pas s'écharper sur deux bouquins qui ne sont même pas encore sortis a la lumière d'un article qui ne dit pas grand chose.

Et si ce nouveau Dark Sun est nul a force de politiquement correct, la solution est simple : ne pas l'acheter.

Entièrement d'accord sur ces deux points avec toi. Jouer à Dark Sun en 5e nativement me fait envie, mais je vais clairement attendre plusieurs mois avant de voir si je cède ou pas, histoire d'avoir des critiques assez détaillées sur le sujet (en espérant que le temps permettra d'avoir des opinions plus... dépassionnées sur le sujet).