Jeu de go

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Loris
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Re: Jeu de go

Message par Loris » lun. sept. 17, 2018 4:10 pm

Honnêtement, le truc le plus chiant à apprendre, c'est les joseki. Surtout qu'il faut commencer à les apprendre avant que leur déroulement ne fasse vraiment sens (pas au début, c'est sûr, mais plus tard).
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: Jeu de go

Message par Yusei » lun. sept. 17, 2018 4:18 pm

AMHA tant qu'on n'a pas compris l'intérêt d'un coup dans un joseki, il ne faut pas hésiter à jouer un autre coup.

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Re: Jeu de go

Message par Loris » lun. sept. 17, 2018 4:19 pm

Au passage, je sais pas si vous avez vu la dernière itération de AlphaGo, à savoir AlphaGo Zero ?
Le précédent AlphaGo (qui a battu la totalité des humains), utilisait une base de données de parties pour le départ, puis ce qu'il a appris de toutes les parties effectuées.
AlphaGo Zero est, comme son nom l'indique, parti de zéro. Il a juste appris de millions de parties contre lui-même. Et, après, Alpha Go Zero a défoncé AlphaGo.

Les programmeurs disent qu'il a redécouvert assez rapidement les stratégies efficaces humaines avant de les dépasser.
https://www.theverge.com/2017/10/18/164 ... elf-taught
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Re: Jeu de go

Message par Loris » lun. sept. 17, 2018 4:19 pm

Yusei a écrit :
lun. sept. 17, 2018 4:18 pm
AMHA tant qu'on n'a pas compris l'intérêt d'un coup dans un joseki, il ne faut pas hésiter à jouer un autre coup.

Je suis d'accord mais mes brèves expériences de club ont été franchement désagréables. Et la réponse universelle c'était "apprends les joseki de base, tu les comprendras plus tard".

Et j'ai lâché l'affaire. Pour apprendre le go, faut y jouer. Et pour avoir envie d'y jouer, faut que ce soit agréable. D'où "fuck it".
J'ai revendu les bouquins mais j'ai gardé les plateaux (9, 13 et 19) et les pierres.
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Re: Jeu de go

Message par Yusei » lun. sept. 17, 2018 4:29 pm

Loris a écrit :
lun. sept. 17, 2018 4:19 pm
AlphaGo Zero est, comme son nom l'indique, parti de zéro. Il a juste appris de millions de parties contre lui-même. Et, après, Alpha Go Zero a défoncé AlphaGo.
... Au bout de 3 jours d'apprentissage ! (Pour battre la version qui avait battu le champion Lee Sedol il y a 2-3 ans)

Ce genre de trucs me fait penser que la singularité n'est pas loin. Quand j'ai appris le Go, j'arrivais à battre les ordinateurs.

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Re: Jeu de go

Message par Cédric Ferrand » lun. sept. 17, 2018 4:38 pm

Yusei a écrit :
lun. sept. 17, 2018 4:29 pm
(Pour battre la version qui avait battu le champion Lee Sedol il y a 2-3 ans)

J'ai regardé un documentaire sur Netflix, et la défaite de Lee Sedol a été crève-cœur pour moi.
C'est vraiment moche de voir un type qui a dédié toute sa vie au go se rendre compte qu'il est dépassé par une IA balbutiante.

Paradoxalement, c'est le fait qu'AlphaGo domine désormais ce jeu qui me fait m'y intéresser.
C'est fait, l'IA est meilleure que nous, mais c'est encore plus beau quand c'est inutile.

Mais les performances du réseau neural me fait quand même frétiller, hein.

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Re: Jeu de go

Message par Celi » lun. sept. 17, 2018 4:49 pm

Yusei a écrit :
lun. sept. 17, 2018 4:18 pm
AMHA tant qu'on n'a pas compris l'intérêt d'un coup dans un joseki, il ne faut pas hésiter à jouer un autre coup.

Tu peux être 1er ou 2eme dan sans avoir jamais ouvert un bouquin de joseki. C'est la partie à étudier la plus dispensable. Tesuji ou tsumego sont plus sympas et utiles à bosser en fait.

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Re: Jeu de go

Message par Yusei » lun. sept. 17, 2018 4:54 pm

HS: je constate du coup qu'Arimaa a aussi été conquis par les ordinateurs en 2015. Le jeu avait été conçu pour être difficile pour une IA et facile pour un humain, dans l'espoir que ça pousserait les concepteurs d'IA à trouver des méthodes plus proches de l'intelligence que de la force brute. Curieusement, le vainqueur n'utilise pas de réseaux de neurones, mais une bonne vieille méthode traditionnelle d'exploration.

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Re: Jeu de go

Message par Yusei » lun. sept. 17, 2018 4:59 pm

Celi a écrit :
lun. sept. 17, 2018 4:49 pm
Tesuji ou tsumego sont plus sympas et utiles à bosser en fait.
C'est sûr, mais je trouve que les problèmes basés sur des variations de joseki sont intéressants. Dans les joseki tu as des coups qui sont considérés meilleurs pour des raisons assez floues, mais tu as des coups qui donnent des variations intéressantes, par exemple où tu as un résultat un peu moins bon en territoire localement mais tu renforces ton influence vers un autre endroit. C'est chouette à étudier, alors que juste apprendre par coeur est sans intérêt et plutôt néfaste.

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Re: Jeu de go

Message par Inigin » lun. sept. 17, 2018 10:33 pm

Quand je jouais sur ordi (donc il y a dix ans) j'allais sur kgs. Ça doit encore exister (et il y a sûrement des règles).

J'ai arrêté de jouer quand j'ai constaté que ma mère avait lu une fois les règles et me battait à chaque fois.
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Re: Jeu de go

Message par sherinford » mar. sept. 18, 2018 4:15 pm

Inigin a écrit :
lun. sept. 17, 2018 10:33 pm
J'ai arrêté de jouer quand j'ai constaté que ma mère avait lu une fois les règles et me battait à chaque fois.

:bravo:

En vous lisant, je m'y remettrais bien aussi... Ohlala... 8|

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Re: Jeu de go

Message par Yusei » mar. sept. 18, 2018 4:21 pm

Je résiste encore à l'envie de rejouer des parties en temps réel, mais si certains d'entre vous veulent jouer des parties plus lentes, on peut éventuellement se retrouver sur https://www.dragongoserver.net/

C'est plus du jeu "par correspondance", c'est à dire qu'on peut se fixer des durées de coup de l'ordre de quelques heures ou quelques jours. Mais on peut aussi jouer plus rapidement si les deux joueurs sont dispo à un moment.

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Re: Jeu de go

Message par Cédric Ferrand » mar. sept. 18, 2018 4:30 pm

@Yusei : tu m'as devancé car c'est justement ce que j'allais vous proposer.
Jouer de manière asynchrone me plairait.

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Re: Jeu de go

Message par Ravortel » mar. sept. 18, 2018 4:41 pm

BGA doit avoir le Go, je suppose ? Ils ont les deux fonctionnalités, jeu en direct ou en asynchrone.

(BoardGameArena)

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Re: Jeu de go

Message par Cédric Ferrand » mar. sept. 18, 2018 4:45 pm

Ravortel a écrit :
mar. sept. 18, 2018 4:41 pm
BGA doit avoir le Go, je suppose ? Ils ont les deux fonctionnalités, jeu en direct ou en asynchrone.

(BoardGameArena)

https://fr.boardgamearena.com/#!gamepan ... =classicgo

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