[JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Jeux de carte, de plateau, de société, jeux-vidéo, mmo ...
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Loris
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Loris » mer. mars 06, 2019 5:22 pm

ChicEmir a écrit :
mer. mars 06, 2019 5:10 pm
Gloomhaven

:bravo:
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ChicEmir
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par ChicEmir » mer. mars 06, 2019 5:25 pm

@Loris
Oui, versifier m'a aidé à ne pas m'enrager.
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Skarlix » mer. mars 06, 2019 5:44 pm

Excellent :mrgreen:

Bon, j'ai bien fait de pas le prendre. Visiblement, les mêmes choses m'auraient dérangé. Et avec ma table on a du mal a jouer en campagne.

Moi, j'ai acheté enfin la V2 des Demeures de l'épouvante. La V1 était sympa, mais une purge a mettre en place. La V2 c'est juste parfait, un vrai petit plaisir.
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par anonyme » mer. mars 06, 2019 9:26 pm

Moins poétique que l'ami ChicEmir, je dresse néanmoins le même constat concernant Gloomhaven. Voilà le retour que j'en ai fait sur certains sites (un peu modifié pour l'occasion car comme tout très très modeste écrivain, quand je relis un de mes textes longtemps après, je le trouve mauvais et je vois des améliorations à en faire).

...

Le Donjon de l'ennui

J'étais assez impatient de tester Gloomhaven, le jeu qui reçoit, depuis sa sortie, moults compliments, ici comme ailleurs. Ce fut une véritable douche froide et je vais essayer d'expliquer pourquoi.

Première impression, trop de matériel tue le matériel. A ce niveau là, ce n'est plus de l'améritrash, c'est juste aberrant; il ne faut pas moins de deux tables (voir trois) pour déployer la carte du monde (évolutive et magnifique), le plan du donjon que l'on va explorer (car cela reste du dungeon crawling), les cartes de monstre (que l'on glisse dans des pochettes avant chaque combat), les decks de dégâts (un par groupe de mobs et par PJs), les marqueurs, les decks d'événements aléatoires, et j'en passe. Il y a tellement de choses en fait... qu'on en oublie la moitié. L'ergonomie est donc loin d'être au top et plusieurs fois durant la partie, nous nous sommes rendus compte que l'on avait oublié un état, une habileté, un truc qui aurait changé le résultat d'une passe d'armes ou d'une action. Au delà de ça, la fluidité s'en ressent grandement, contribuant à la "lourdeur" de l'ensemble.

J'ajouterai que pour un jeu de ce prix, le matériel n'est pas exceptionnel; hormis la carte du monde et les plaquettes pour les personnages (les illustrations sont superbes), les pions sont quelconques, les silhouettes cartonnées des monstres sans plus, et surtout, les dalles de donjon au coeur de l'aventure très fades (un carrelage orangé sans fioriture), surtout si on les compare à ce qui peut se faire chez FFG (Descent, Imperial Assault) ou Edge (Massive Darkness). Pas de claque visuelle donc, mais qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse...

Malheureusement, là encore, le bât blesse.

Commençons par le storytelling. Présentée comme une aventure à choix multiples, Gloomhaven s'apparente plutôt à un livre dont vous êtes le héros aux embranchements binaires; un événement inattendu, un choix de quête, tout se résume à choisir "A" ou "B". Rien de plus ! Alors bien sûr, chaque personnage a un background, on sent que l'univers est travaillé, que l'auteur est passionné, et les textes sont de qualité. Mais la notion "d'aventures passionnantes" est largement tronquée par ce côté LDVELH. La liberté n'est pas vraiment là et quels que soient les choix que l'on fera, on aboutira toujours à une map avec des hexagones pour une très longue et peu passionnante séquence de combat "tactique".

Pour faire simple, chaque personnage se voit doter d'un deck d'actions (une dizaine de cartes) dans lequel il devra en choisir deux à chaque tour. Ces cartes seront soit écartées temporairement soit définitivement (les actions les plus puissantes) après avoir été jouées. Si un personnage n'a plus la possibilité de jouer deux cartes, il est épuisé. Un principe de repos long et de repos court permet de récupérer sa défausse mais toujours au prix d'une carte écartée définitivement. Plus on traine dans le donjon, plus on perd de cartes et de ce côté là, l'attrition est très bien rendue. C'est le point fort du système !

Malheureusement, là où cela pêche, c'est que cette phase de brainstorming revient à chaque tour et que le rythme s'en retrouve complètement haché, particulièrement si à la table se trouvent des spécialistes de l'analysis paralysis. Toutes les cinq minutes, on se retrouve à passer dix minutes le nez plongé dans ses cartes à choisir celles que l'on va jouer. Cela brise carrément l'immersion... et la coopération ! Car en effet, si on a le droit de parler tactique avec ses coéquipiers, on n'a revanche pas le droit d'indiquer son initiative (déterminée elle aussi par les cartes choisies). Voir que l'action que l'on avait soigneusement préparé tombe à l'eau parce que la magicienne du groupe est venue se mettre sur la trajectoire qu'on convoitait en agissant juste avant nous, et se retrouver à faire des actions basiques en convertissant ses cartes, voir perdre son tour et ses cartes sans rien faire, est un tantinet frustrant, surtout quand il s'agit des plus puissantes, et bien loin de la sensation d'être un héros livrant un combat épique.

Ajoutons à cela que la coopération est également limitée par le fait que chacun loot pour sa pomme (pas d'échange d'objets possible) et a un objectif personnel à accomplir pour progresser, et on se retrouve avec des blocages entre joueurs (volontaires ou non) qui finissent par enquiquiner tout le monde.

A ces défauts déjà bien pénibles, il faut encore ajouter que tout, absolument tout, s'effectue avec des cartes. Même un simple mouvement quand il n'y a plus d'ennemi dans la salle que l'on explore ! Se taper une énième phase de brainstorming sur les cartes que l'on va sacrifier pour se déplacer de 3 ou 4 cases vers la prochaine porte, comment dire... bonjour l'ennui ! Imaginez un Baldur's Gate où seul le tour par tour serait disponible pour explorer la carte !

Passez l'excitation de la première salle et de la découverte du système, je n'ai pris aucun plaisir particulier à explorer la crypte dans laquelle nous étions; la map est pré-établie, les ennemis pré-positionnés (ce qui entraine au passage un "chouette" lag' à chaque ouverture de porte lorsqu'il faut positionner les monstres à la case près), les événements scriptés (tiens, il y a un pion "1" sur cette porte donc on sait qu'un truc va nous tomber dessus quand on va l'ouvrir). A côté d'un dungeon crawler à la Massive Darkness où on ne sait pas ce qui va spawner dans la pièce suivante, ça fait un peu tâche !

En conclusion, cette expérience m'a terriblement refroidit et je vous avouerais que j'ai pris autant de plaisir que devant un épisode de Derrick (c'est à peu près le même rythme). Quitte à faire du combat tactique entrecoupé de scènes de vie en ville, je préfère encore une bonne séance de jeu de rôle. Une vraie déception...

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Dokkalfar
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Dokkalfar » mer. mars 06, 2019 10:01 pm

Étant un peu en manque de jeu et lisant un peu trop ce fil, j’ai profité de quelques jours de congés pour essayer d’abord « Pandemic la chute de Rome » avec @Yoichi Hiruma , puis « Terraforming Mars » avec un pote, deux excellents jeux. Et je suis retombé dans une phase compulsive après des années de pause... je viens de passer 10 jours à éplucher tout ce qui se fait en ce moment, j’ai acheté le Pandémie, j’attends la réappro de Terraforming, j’ai participé à la préco Nuts pour Spacecorp, j’ai acheté de quoi jouer en solo (One Deck Dungeon et Heros of Terrinoth) et j’en suis même arrivé à éplucher les wargames (TYNA, C@C:A, Fallen Eagles..), voire à commencer à en acheter des introuvables à des prix absurdes à l’étranger (« Hellenes : Campaigns of the Peloponnesian War » de GMT, je t’attends). Et le pire c’est que je ne sais même pas si je trouverai un joueur pour y jouer, ni si j’aurais le courage d’y jouer en solo. Donc je ne vous dis pas merci.
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par odz » mer. mars 06, 2019 10:15 pm

Merci pour les retours sur GloomHaven... j'ai un pote qui doit le tester dans pas longtemps on verra si cela lui plait...
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http://www.900-jours-de-figurines.com/

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Shahrukhan » mer. mars 06, 2019 11:28 pm

Nous sommes sur la première campagne de Chronicle of Crime. Les scénarios sont sympas
Spoiler:
et réservent quelques surprises :)

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Sakagnôle » jeu. mars 07, 2019 10:33 am

Shahrukhan a écrit :
mer. mars 06, 2019 11:28 pm
Les scénarios sont sympas

on est d'accord c'est un excellent jeu. Qui s'il n'est peut être pas meilleur que Detective a le bon gout d'être plus rapide^^

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par rogre » jeu. mars 07, 2019 1:14 pm

Ganelon a écrit :
mer. mars 06, 2019 10:22 am
Ce jeu a l'air sympa. Les calembours de cette critique encore meilleurs.
http://www.jeudeclick.com/hannibal-hami ... ST3088HxHE

Je l'ai - comme j'ai aussi la version d'il y a 20 ans.
Rejoué, donc, il y a peu, à "Hannibal": très bon jeu à deux, alimenté par des cartes action/événements, dissymétrique donc stimulant, avec une part peut-être un peu fastidieuse (les combats d'armées avec des cartes), mais avec une bonne balance - les deux joueurs peuvent raisonnablement penser gagner à chaque tour, jusqu'à la fin. Une bonne tension et des renversements de situation amusants.
Le matériel de la boite "20 ans" est assez luxueux, un peu trop même (figurines de généraux en plastique mou mais jolies, livrets de règles un peu trop grands pour être maniables, pléthore de "scenarios" qui en fait permettent juste de commencer la campagne complète à tel ou tel tour de jeu). Ces réserves matérielles mises à part, le jeu demeure bien sur excellent.

Je n'ai pas testé le jeu inédit "Hamilcar", 1ère guerre punique sur carte au verso, qui introduit les batailles navales et est annoncé comme un peu plus complexe.
Alors tu réfléchis longuement, tu consultes le saint ermite et les autres sommités des religions constituées, tu fais le vide en toi, tu prends du recul et de la hauteur, et tu en conclus sagement que la vengeance la plus implacable est la seule solution. (Eric Chevillard)

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Ganelon » jeu. mars 07, 2019 3:25 pm

Ah en fait on y a joué il y a 20 ans et si je ne me (trompe) pas, les éléphants (confondus avec des sardines à Massilia) se sont arrêtés après Nice.
  ___
(@ @)
  VVV Une gueule à syndiquer les miroirs, pas le couteau le plus affûté du tiroir.

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par JanielTerear » jeu. mars 07, 2019 11:49 pm

Pour faire un retour un peu différent sur Gloomhaven (mais je respecte les opinions négatives clairement argumentées des précédents posteurs) : dans mon cadre d'utilisation, on s'éclate comme des petits fous même si on doit être un peu mauvais vu qu'on est obligé de jouer en mode "facile" pour ne pas se faire rouler dessus.

Mon utilisation du jeu :
- Ma femme et moi (2 joueurs donc tours pas trop longs)
- Une pièce dédiée (donc pas de mise en place / rangement qui sinon nous prendrait notre temps de jeu)

Clairement, j'imagine pas jouer à ce jeu en campagne à plus de deux, déjà que j'ai parfois du mal à rameuter les troupes pour du JDR, alors pour 200h de jeu de plateau, ça serait mort !

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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Loris » ven. mars 08, 2019 10:06 am

La critique de Uphir m'a bien calmé sur ce jeu et me rappelle que si c'est mieux fait avec un jeu vidéo, pourquoi ne pas utiliser un jeu vidéo
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par ChicEmir » ven. mars 08, 2019 10:14 am

Loris a écrit :
ven. mars 08, 2019 10:06 am
La critique de Uphir m'a bien calmé sur ce jeu et me rappelle que si c'est mieux fait avec un jeu vidéo, pourquoi ne pas utiliser un jeu vidéo

Le gros avantage par rapport aux JV, c'est quand même que tu joues physiquement présent avec tes potes. Mais justement les limites au coop et le downtime viennent carrément vider cet avantage de sa substance, à mon avis.

C'est aussi pour ça que je comprends tout à fait celles et ceux qui s'éclatent avec ce jeu, et les critique positives. C'est juste pas pour moi.

EDIT : Bref, ça vaut le coup de l'essayer pour une partie si tu peux. Sans avoir de trop grandes attentes.
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Plopinou » ven. mars 08, 2019 11:18 am

Pour ma part, j'ai testé Gloomhaven avec une dizaine de personnes différentes, et toutes ont beaucoup appréciées.

Par contre, avoir un insert est un gros plus (gain de temps à l'installation et au rangement.

Et je confirme l'avis de Uphir sur le fait qu'il ne faut pas y jouer avec des spécialistes de l'analysis paralysis :) Un timer peut être une solution de rechange (3 minutes pour choisir son tour, repos long si temps écoulé sans choix). Mais grosso modo, à force de jouer (en général) le choix sont plus rapides, et encore plus si on a l'habitude d'un perso.

Je dirais que comme pour n'importe quel jeu, ça dépend du groupe autour de la table.

@ChicEmir tu avais le Tinkerer (quoiqu'il n'a pas d'invoc qui se déplace)?

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Kardwill
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Re: [JDP] Des pions, des cartes, des dés, la vie...

Message par Kardwill » ven. mars 08, 2019 2:10 pm

Uphir a écrit :
mer. mars 06, 2019 9:26 pm
 Imaginez un Baldur's Gate où seul le tour par tour serait disponible pour explorer la carte !
 
Ca s'appelait Jagged Alliance 1, et oui, c'était super chiant de devoir se taper toute l'exploration comme ça ^^
 

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