Commencer à Warhammer 40K

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lepropre
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par lepropre » jeu. janv. 10, 2019 5:37 pm

C'était l'avis des vieux briscards.
Quelques années j'ai rediscuté de ça avec des joueurs qui étaient restés dans le jeu.
leurs avis étaient beaucoup plus partagés.
les règles de 40k et Warhammer se sont globalement simplifiées mais en pratique le côté stratégique ne diminuait pas selon eux.
 

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Skarlix
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Skarlix » jeu. janv. 10, 2019 6:12 pm

lepropre a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 5:37 pm
C'était l'avis des vieux briscards.
Quelques années j'ai rediscuté de ça avec des joueurs qui étaient restés dans le jeu.
leurs avis étaient beaucoup plus partagés.
les règles de 40k et Warhammer se sont globalement simplifiées mais en pratique le côté stratégique ne diminuait pas selon eux.
 

La point de stratagème et de commandement ont l’air d’avoir apporté pas mal de chose de ce côté là pour la V8 et AoS. De plus aujourd’hui GW fait du rééquilibrage via des FAQ ou des bouquins type chapter Approves, les Harlequins ont été retouchés par exemple, à voir du côté Kill Team.

Bref, ça reste imparfait sur certains point mais moi qui avait lâché le boudin depuis quasiment 20 ans, je me replonge dedans avec plaisir. On est pas sur des jeux tactiques et pointu comme des gros Wargames, mais on est pas non plus sur un jeu de Yams.
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Uphir
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Uphir » jeu. janv. 10, 2019 8:59 pm

Loris a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 5:31 pm
Je me souviens de la critique de croc à propos de la v3 : « la v4, on lancera 1d6 chacun au début de la partie et le plus gros a gagné. Ca nous laissera 2h pour regarder les jolies figurines. »:lol:
Je crains malheureusement qu'il ait bien perçu les "défauts" des productions GW; je ne leur jette pas la pierre, ils ont leur public et je comprends que cela puisse séduire les plus jeunes, comme ceux qui n'ont pas envie de s'enquiquiner à calculer la force de pénétration d'un obus de bolter lourd tiré à 5m50 d'un blindé orque sur son quart arrière. Je pense personnellement qu'il peut y avoir un juste milieu entre un Advanced Squad Leader et un Kill Team personnellement. Je sais que ce ne sont pas deux jeux de figurines, mais c'est pour donner une idée du degré de simulation que je recherche; typiquement, Heroes of Normandie, jeu que j'affectionne (je pense que vous le savez), m'offre du tactique avec cette pointe de réalisme que je recherche, sans tomber dans le tout simulationisme des wargames plus lourds.

Après, je sais aussi que les créatifs de Games ont toujours annoncé qu'ils étaient avant tout des créateurs de figurines, pas de jeux. Mais perso, et malgré vos argument, j'ai dû mal à y voir plus qu'un jet de dé, encore une fois au vu de ce que j'ai lu et vu sur le sujet. Ca ne colle pas avec ce que je recherche.

Infinity me semble plus proche du degré de simulation que je souhaite, et son background est incroyablement riche (bien plus en tout cas que ce que ces couvertures cheap-mangas me laissaient penser). Maintenant, il y a les figs à monter (là je suis pas fan, mais je pourrai faire le même reproche à Games), et la nécessité de faire du décors (et là encore, c'est inhérent à tout jeu de figurines).

Raisonnablement, je devrai me contenter des jeux de plateau avec des figurines (j'ai deux KS à arriver, dont un sur une thématique futuriste cyberpunk qui pourrait se rapprocher d'Infinity). Je vais continuer à me documenter malgré tout car j'ai été bien accroché par ce que j'ai lu jusque là.

En tout cas, je vous remercie pour les conseils et les avis.
 
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Uphir » jeu. janv. 10, 2019 9:04 pm

Ah, et accessoirement, comme je suis un vil tentateur et un fan des Cochons Démoniaques, Devil Pigs Games a adapté le système Heroes of... à la licence 40k avec un Heroes of Black Reach qui apparemment est très bien. Je n'ai pas craqué, pas les pépéttes quand c'est sorti, mais pour jouer dans l'univers de 40k sans peindre des figurines, ça peut le faire. ;)
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par lepropre » jeu. janv. 10, 2019 10:15 pm

comme ceux qui n'ont pas envie de s'enquiquiner à calculer la force de pénétration d'un obus de bolter lourd tiré à 5m50 d'un blindé orque sur son quart arrière
Faut avouer que dans un univers qui ne connait que la guerre, dans lequel un puissant guerrier de l'empereur peut affronter seul des centaines d'adversaires mais que dans le même temps le trouffion de base est armé d'un fusil laser et un gilet pare balle et que tout cela se mélange dans le même champ de bataille.
Comment dire ?
Toute tentative de réalisme est vouée à l'échec.

GW a fait un choix de donner une impression de jeux de guerre à des jeux qui sont en réalité des jeux de probabilité et maitrise du risque.
Jet de touche + Jet de blessure + sauvegarde d'armure VS prendre un objectif ou aller se planquer,...

AMHA Croc comme beaucoup de personnes de l'époque ont confondu complexité des règles et tactique.
Les vielles versions des jeux GW consistaient principalement à foutre des dizaines gars inutiles sur un champ de bataille et de régler les combats grâce aux superstitions pouvoirs de 2 ou 3 figurines dans chaque camps.

Globalement ils ont lissés ça et fait des jeux qui à première vue semblent simplistes mais au vue des résultats en tournoi and co montrent visiblement des aspects techniques assez forts. Fabrication de sa liste et utilisation. C'est très abordable mais au final un bon joueur explose généralement un mauvais.

Alors perso je trouve aussi bien plus triant à priori une partie d'Infinity que de Warhammer mais penser qu'une partie de jeu GW se limite à jeter les dés et espérer faire 6 c'est je pense se tromper lourdement.

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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Zoltan83 » jeu. janv. 10, 2019 11:36 pm

Je suis d'accord avec toi @lepropre. Il y a quand même des tactiques à appliquer dans les jeux GW. Je joue à Age of Sigmar et j'ai déjà expérimenté des trucs différents. Après, les jets de dés viennent influencer même une bonne ou une mauvaise tactique. Et je pense que c'est plus visible dans Kill team comparé à WH40K ou AoS vu le nombre réduit de figurines. Et il faudra voir l'évolution du jeu Kill Team. De manière générale, GW semble faire plus de suivi sur ces jeux annexes que ces dernières années.

Après entre Infinity et les jeux GW, ils émulent quelque chose de différents. Dans GW, tu as moins de règles et les parties peuvent se jouer assez rapidement. Le processus d'apprentissage est plus long dans Infinity car tu as beaucoup plus de choses à tenir en compte.
Et c'est simplement une question de préférence personnelle.

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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Uphir » jeu. janv. 10, 2019 11:46 pm

lepropre a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 10:15 pm
Alors perso je trouve aussi bien plus triant à priori une partie d'Infinity que de Warhammer mais penser qu'une partie de jeu GW se limite à jeter les dés et espérer faire 6 c'est je pense se tromper lourdement.
Peut être que je me trompe, en effet. Reste que je garde souvenir d'un jeu d'une extrême pauvreté lorsque j'avais testé la V? dans les années 90s dans un magasin Games Workshop, et lors des dernières parties avec mes amis (je dirais vers 1998-2000). Autant j'avais beaucoup aimé mes premières parties (en consultant la page Wikipédia, je dirais que c'était la V2), autant j'avais trouvé cela trop simpliste par la suite (peut être une manifestation de mes gênes de wargameur). Je ne trouvais pas les règles "d'avant" compliquées et appréciait grandement de tirer un missile anti-char guidé sur les jambes d'un marcheur Eldar, d'en passer le blindage, et d'avoir pour description l'arrachement de la dite jambe et la chute du dit marcheur au premier round. Ca m'aidait, personnellement, à vivre la bataille. A contrario, la dernière partie que j'ai faite se limitait à jeter une vingtaine de dés pour simuler le tir d'une escouade de Space Marines sur des Genestealers qui les chargeaient, puis encore une quinzaine de dés pour voir si les touches blessaient, puis encore une dizaine pour la sauvegarde.

J'avoue que j'espérais un retour aux sources, ou à défaut un jeu avec plus de chrome. Mais ce que vous m'en dites, la lecture des règles, et le vidéo de parties me convainque que Games est restée sur cette idée de simplification. Est ce que cela en limite l'aspect tactique ? Pour ce que j'en vois, oui. En tout cas, cela ne correspond pas au challenge et à l'immersion que je recherche.

Je ne suis pas certain que Infinity comblera mes attentes, mais pour ce que j'en lis en ce moment, ça a l'air d'être déjà plus dans mes critères quand je vois des notions d'arc de tir, des différentiels de silhouette, etc. Bon, les bouquin de règles fait... 223 pages. On n'a rien sans rien, mais j'ai tendance à aimer le chrome sur les jeux de SpecOps.

Quant à Age of Sigmar, j'ai regardé une vidéo de 20 minutes qui récapitule le fluff et comment dire; quel gloubi-boulga ! Ca ne me parle pas du tout ! Dommage, les figurines sont chouettes.

Edit: Grillé par Zoltan, mais oui, comme il l'a dit, c'est une question de préférences personnelles. Les miennes portent vers quelque chose de plus "simulationiste", même si le terme est un peu galvaudé par le fait que l'on parle d'univers de fiction.
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Kardwill » ven. janv. 11, 2019 9:50 am

Uphir a écrit :
jeu. janv. 10, 2019 11:46 pm
 et appréciait grandement de tirer un missile anti-char guidé sur les jambes d'un marcheur Eldar, d'en passer le blindage, et d'avoir pour description l'arrachement de la dite jambe et la chute du dit marcheur au premier round.

Ah, ben pour le coup ce que tu décris (l'élimination d'une unité importante adverse sur une bonne attaque lourde au round 1) est beaucoup plus chaotique et dépendant de la chance qu'une situation type "brouette de dés" (qui au final revient plus ou moins à prendre la moyenne)

Ceci dit, c'est pas forcément un mal, hein? J'aime les retournements de situation et la touche de chaos qui renversent une partie plut^to que l'effet bien plus calculatoire et moyenné d'une brouette de dés. Mais je suis conscient que mes préférences favorisent justement sur les systèmes à "coups d'éclat et gros coup de bol" plutôt que ceux qui demandent de calculer :)

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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par lepropre » ven. janv. 11, 2019 10:06 am

Oui c'est clairement des questions de ressenti.
Le principe de la charge par exemple qui fait jeter des dés pour savoir la distance qu'on peut parcourir.
Ca peut paraître très aléatoire mais si tu pars du principe que tu as X% de chance de faire 5+ dont tu as besoin. Que si tu rates l'adversaire pourra te flinguer et que tu peux plutôt aller te mettre à couvert ou te mettre en attente pour tirer en premier ça devient tactique.



 

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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Skarlix » ven. janv. 11, 2019 10:25 am

Et aujourd'hui, avec le système actuel, tu as quand même pas mal de spécificité d'armée lié au Stratagème ou au capacité d'une faction qui te permettront de relancer des jets foiré, de donner des bonus de déplacement, etc. qui permettent de réduire le facteur d'échec et de mieux maitriser tes actions.

Et généralement ils ont bien adapté à l'état d'esprit de la faction.
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Uphir » ven. janv. 11, 2019 5:55 pm

Kardwill a écrit :
ven. janv. 11, 2019 9:50 am
Ah, ben pour le coup ce que tu décris (l'élimination d'une unité importante adverse sur une bonne attaque lourde au round 1) est beaucoup plus chaotique et dépendant de la chance qu'une situation type "brouette de dés" (qui au final revient plus ou moins à prendre la moyenne)
C'est peut être en effet un battle fact qui illustre mal ce que je recherche dans un jeu de la sorte, mais en tout cas, moi ça m'aidait à me projeter dans la partie, à imaginer ce qui se passait sur le terrain, à romancer un "simple" jeu de figurines (tout comme lorsque le personnage de mon fils obtient la compétence qui élimine un "bouclier" en défense à Massive Darkness et plutôt que de lui annoncer "bêtement" le résultat, je lui décris comment son coup brise le bouclier de l'orque et le blesse mortellement; ça doit bien marcher, des mois après, il me parle encore de son "exploit" ! :oops:). Cela offrait également, selon moi, des options tactiques intéressantes comme le fait de pouvoir cibler les chenilles d'un Rhino pour l'immobiliser ou l'arme principale d'un marcheur pour diminuer la menace. Je sais que j'ai l'air de beaucoup insister sur les véhicules, mais je n'ai clairement pas "digéré" la façon dont ils ont été réduits à de gros "pitous". Dans ma vision d'un jeu tactique, on n'affronte pas un véhicule comme on affronte de l'infanterie (ceux qui ont joué à Urban Ops sauront pourquoi).

Bah ça tu vois @lepropre, c'est, encore selon moi, une belle aberration. Tactiquement, cela n'a aucun sens d'avoir une distance de charge aléatoire; tu ne peux rien planifier ! C'est peut être fun, ça ajoute du chaos, mais perso, je trouve ça lourd. Déjà, ça ajoute des jets de dés dans un jeu qui n'en manque pas, et ensuite, c'est juste what's the fuck dans un jeu qui a vocation à simuler des combats à distance. Je ne crois pas que la doctrine d'une armée contemporaine (et, à moins d'un gros retour en arrière, d'une armée futuriste) et dotée d'un armement efficace à longue portée soit de courir à découvert sans certitude d'atteindre l'ennemi pour l'engager au corps à corps. Et je ne parle même pas d'une armée de càc (les genestealers ?) soumis aux caprices du dés pour avoir une chance d'atteindre la mêlée, seule domaine où ils sont efficace. Pour moi, perso, ça ne le fait pas du tout...

Non, vraiment, même en tournant la chose dans tous les sens, ça ne colle pas avec ce que je recherche. Mais encore une fois, ce sont des goûts personnels.
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par dogboy » ven. janv. 11, 2019 6:29 pm

N'oublie pas que cette histoire de charge aléatoire accompagne l'arrivée de la prémesure, tout le temps, dans toutes les circonstances. Avant ça, l'incertitude dans la charge venait de ta capacité d'estimation des distances.
Quant à la pertinence de la doctrine militaire, Warhammer 40,000 est un jeu de space fantasy, dont l'un des axiomes c'est que le corps à corps c'est cool et ça doit donc être efficace (et pas que pour les armées qui n'ont pas beaucoup de tir longue distance). Je comprends tout à fait que ça ne colle pas avec tes envies, mais c'était déjà largement le cas en V2 (voire pire, avec ses commandants d'armée qui se jetaient dans la mêlée pour moissonner du troupier à la pelle...) :wink:
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par Uphir » ven. janv. 11, 2019 7:00 pm

dogboy a écrit :
ven. janv. 11, 2019 6:29 pm
Je comprends tout à fait que ça ne colle pas avec tes envies, mais c'était déjà largement le cas en V2 (voire pire, avec ses commandants d'armée qui se jetaient dans la mêlée pour moissonner du troupier à la pelle...) :wink:
Woh, ce n'est du tout le souvenir que j'en ai; surtout que j'ai beaucoup joué Space Marines qui bénéficiaient, avec le bolter, d'un double tir lorsqu'ils ne bougeaient pas. Je me souviens d'un matchup favorable contre des orques où mon adversaire a "piaillé" comme un gretchin alors que les cadavres de ses peaux vertes s'empilaient au pied des ruines que je défendais, incapables d'arriver au càc. Bon, moi j'avais beaucoup aimé cette partie ! :mrgreen: (en plus, j'avais un Land Raider !)

Edit: A contrario, il est vrai que je me souviens aussi d'un Terminator du Chaos éventrant un Rhino Blood Angel à coup de gantelet énergétique. :oops:
 
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Re: Commencer à Warhammer 40K

Message par lepropre » ven. janv. 11, 2019 11:32 pm

Je pense que ta mémoire te fais idéaliser les vielles version de 40K
Games Workshop a toujours fait des jeux sans réalisme et ou une épée tronçonneuse vaut mieux qu'une arme de tir.
C'est fun mais convient pas à donner un aspect réaliste.

Infinity fait ça très bien par contre.
 

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Message par Loris » ven. janv. 11, 2019 11:53 pm

En v2, les eldars, c’était la fête au grosbill. Cétait pas rare d’éliminer une bon’e partie de l’armée adverse tour 1...
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett

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