Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

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nerghull
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par nerghull » jeu. avr. 20, 2017 2:21 pm

bheng a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 12:58 pm
Il me semble qu'en se fiant à la fiction, les et ou les mais devraient être logiques pour tout le monde ( ce qui n'empêche pas de proposer autre chose, ou de choisir parmis les options possibles).
C'est pas le cas chez moi, malheureusement... On tombe souvent des trucs pas très excitants et surtout proposés sans conviction, sans trop oser. Du coup, faire choisir les conséquences risque d'être vécu comme très arficiel, un peu comme quand à Abstract (pour prendre le comparatif) je demande "et du coup t'utilises quoi ?" en fin de description...

Aprés, il faudrait que j'essaie la solution "qu'est ce que t'as pas envie de déclencher en faisant ça ?"
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Blakkrall
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Blakkrall » jeu. avr. 20, 2017 3:50 pm

Le problème c'est qu'on a trop l'habitude de se reposer sur le système.
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nerghull
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par nerghull » jeu. avr. 20, 2017 3:58 pm

Certes.
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Blakkrall » jeu. avr. 20, 2017 4:07 pm

Une fois j'ai joué à un jeu dans lequel je me suis retrouvé à pouvoir décrire entièrement une​ scène, seul. Je​ me suis retrouvé hyper couillon, parce que je ne savais pas jusqu'où je pouvais aller, sans le garde-fou des règles. Du coup je vois bien ce que peuvent ressentir les joueurs face à cette liberté nouvellement acquise.
Doit y avoir quelque chose à faire lors de la présentation du système aux joueurs.
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Capitaine Caverne » jeu. avr. 20, 2017 4:10 pm

nerghull a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 11:00 am
En vous lisant, je situe mon problème : il est du côté de mes joueurs. Ils aiment bien jouer leurs persos, mais pas sortir du perso pour prendre le cahier du réal.
As-tu testé les apocalypseries ? Ce serait un bon compromis pour ta table. Le MJ décide ce qu'il se passe en cas de non. Pour les oui, c'est aux joueurs de choisir parmi une liste de propositions.
Les règles de Dungeon World sont accessibles gratuitement pour te faire une idée.
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par bheng » jeu. avr. 20, 2017 4:28 pm

Je plussoie: de toutes façons la lecture des moves des apocalypseries est une bonne inspiration pour les rebondissements dans tout les jeux narratifs (pour un contexte donné évidemment).
Trois petits jdr maisons vous attendent sur mon blog. N'hésitez pas à me faire part de vos critiques!
http://mk-fe.blogspot.fr/

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par nerghull » jeu. avr. 20, 2017 4:37 pm

Oui, c'est un bon point de départ, effectivement. Et pour le coup, l'Apocalypse cadre quand même pas mal avec ses listes.
Bon. Faut vraiment que je lance Undying...
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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Fabulo » jeu. avr. 20, 2017 6:49 pm

Cette interrogation, je me la pose parce que je n'aime pas que le MJ endosse mon personnage que ce soit pour décrire sa réussite ou son échec. Et je n'aime pas trop, en tant que MJ, devoir me taper à décrire les actions des Pjs.
Pour y répondre, j'ai un système en gestation (Corps&Ame - voir signature). En quoi ça consiste ?

Une action est soit possible, soit impossible.
Si elle est possible, elle est soit risquée/pénible/difficile, soit facile/évidente.

Dans tous les cas, le joueur annonce ce qu'il compte faire. Et dans tous les cas, l'action annoncée réussit. Oui : jamais d'échec.
Si l'action est risquée/pénible/difficile, généralement il doit "brûler" de l'attrition pour la réussir.

Ensuite, il raconte librement, en restant toutefois dans le cadre de son "annonce" initiale. Tu neutralises le garde, soit, mais pas la peine de rajouter qu'il a 2000 dollars dans les poches, un talkie-walkie et une épée laser et que les autres gardes se prosternent devant toi, frémissant d'effroi. Reste dans le budget annoncé.

Là où intervient le "mais" c'est que si l'action ne nécessite pas de bruler de l'attrition, le MJ l'assortit parfois d'un "mais" qui est le cout fictionnel que ça implique en contrepartie de l'absence de cout mécanique nécessaire. Dans une négociation précédent la description, toujours faites par le joueur.

Là où le "et" intervient, c'est que si le joueur engage de l'attrition, il aura droit à une réussite plus complète, précise, approfondie. Dans le cas d'un combat/conflit, à lui de décrire la chose avec l'emphase qu'il souhaite. Dans le cas d'une investigation, le MJ aura la charge de lui donner des détails complémentaires, selon le demande du joueur.

En résumé : toute action jugée possible réussit très bien en cas de dépense, et moins bien en cas de non-dépense (sauf si elle est vraiment évidente).
Et la description est à la charge du joueur, sachant qu'en amont MJ et Joueur se sont mis d'accord sur les limites de la réussite.
En pratique, ça résout plutôt bien le dilemme, à condition d'accepter qu'il n'y a plus d'échecs dans le jeu, mais que la réussite a un coût et que réussir n'est pas le tout, encore faut il réussir des actions pertinentes pour parvenir à ses fins.

J'en parle plus en détails ici :viewtopic.php?f=26&t=25096&start=270

Sinon, lorsque je joue avec les règles de FU, j'ai toujours sous les yeux cette liste :
Spoiler:
Puissance : dommages ou puissance accrue, impact plusimportant, influence démultipliée
Vitesse : rapidité, rythme d’exécution
Discrétion : garantir de ne pas être repéré
Portée : étendre l’aire d’effet, d’influence (distance,individus)
Continuité : viser un effet à long terme
Perturbation : modifier le contexte pour désorienter
Perspicacité : obtenir des informations sur l’environnement
Coopération : coordination tactique à plusieurs
Préparation : exploiter les fruits d’une préparation
Précision : viser un effet, cible ou zone précis
Sécurité : éviter au maximum de s’exposer au danger
Ressource : éviter d’abîmer, dépenser ou épuiser les ressources engagés
Prudence : éviter de s’exposer directement à des dommages
Protection : éviter d’exposer des alliés à des dommages
Economie : économiser ses forces (ou pas)
...laquelle me permet de moduler les mais/et assez rapidement. Ca me sert d'inspiration, en clarifiant les paramètres de la plupart des actions (pas seulement "physiques").
Liste à avoir éventuellement "publique" et dans laquelle tout le monde pioche pour suggérer des effets intéressants.

Tu réussis à neutraliser le garde MAIS tu n'est pas discret (discrétion).
Tu réussis à neutraliser le garde ET tu le fais rapidement (rapidité).
Tu réussis à convaincre le roi eET son majordorme (ou : MAIS pas son majordome, qui te prend en grippe) ; portée
Tu réussis à convaincre le roi MAIS pas pour longtemps, il doute (continuité)
Tu butes le gangster MAIS tu vides ton chargeur (économie)

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Dithral » jeu. avr. 20, 2017 7:19 pm

Fabulo a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 6:49 pm
Sinon, lorsque je joue avec les règles de FU, j'ai toujours sous les yeux cette liste :
Spoiler:
Puissance : dommages ou puissance accrue, impact plus important, influence démultipliée
Vitesse : rapidité, rythme d’exécution
Discrétion : garantir de ne pas être repéré
Portée : étendre l’aire d’effet, d’influence (distance,individus)
Continuité : viser un effet à long terme
Perturbation : modifier le contexte pour désorienter
Perspicacité : obtenir des informations sur l’environnement
Coopération : coordination tactique à plusieurs
Préparation : exploiter les fruits d’une préparation
Précision : viser un effet, cible ou zone précis
Sécurité : éviter au maximum de s’exposer au danger
Ressource : éviter d’abîmer, dépenser ou épuiser les ressources engagés
Prudence : éviter de s’exposer directement à des dommages
Protection : éviter d’exposer des alliés à des dommages
Economie : économiser ses forces (ou pas)
...laquelle me permet de moduler les mais/et assez rapidement. Ça me sert d'inspiration, en clarifiant les paramètres de la plupart des actions (pas seulement "physiques").
Excellente liste que je t'avais déjà piquée sans hésitation, mais je constate que tu l'as enrichie depuis. Je note :)

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Cédric Ferrand » jeu. avr. 20, 2017 7:21 pm

Fabulo a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 6:49 pm
Sinon, lorsque je joue avec les règles de FU, j'ai toujours sous les yeux cette liste :
Spoiler:
Puissance : dommages ou puissance accrue, impact plusimportant, influence démultipliée
Vitesse : rapidité, rythme d’exécution
Discrétion : garantir de ne pas être repéré
Portée : étendre l’aire d’effet, d’influence (distance,individus)
Continuité : viser un effet à long terme
Perturbation : modifier le contexte pour désorienter
Perspicacité : obtenir des informations sur l’environnement
Coopération : coordination tactique à plusieurs
Préparation : exploiter les fruits d’une préparation
Précision : viser un effet, cible ou zone précis
Sécurité : éviter au maximum de s’exposer au danger
Ressource : éviter d’abîmer, dépenser ou épuiser les ressources engagés
Prudence : éviter de s’exposer directement à des dommages
Protection : éviter d’exposer des alliés à des dommages
Economie : économiser ses forces (ou pas)
Elle est classe, cette liste.
C'est de toi ?

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Fabulo » jeu. avr. 20, 2017 7:30 pm

Cédric Ferrand a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 7:21 pm
Elle est classe, cette liste.
C'est de toi ?
A une époque, je voulais faire un genre d'Apocalypserie générique (http://fabulo-jeux.weebly.com/uploads/4 ... _world.pdf).
Rendons à César : l'idée me vient d'un jeu - Schema de Levi Kornelsen (qu'on trouve gratos sur rapidejdr). J'avais trouvé son paramètrage abstrait très inspirant. Ce même Kornelsen a plein de petites idées de mécanisme très bien vues, dispos également sur rapidejdr.

Et aussi de Simulacres, avec ses trois paramètres/caracs : Vitesse, Précision et Puissance, si mes souvenirs sont bons.

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Re: Abstract WuFU : Tu décris ou je choisis ?

Message par Berzerk » ven. avr. 21, 2017 1:36 pm

Blakkrall a écrit :
jeu. avr. 20, 2017 3:50 pm
Le problème c'est qu'on a trop l'habitude de se reposer sur le système.
Je découvre ce poste tardivement et il m'interpelle :)

Comme le cite Blakkrall, il y a effectivement une question d'habitude concernant l'utilisation ou non des systèmes cités (FU, le jeu de rôle, Wushu) dont je suis fan et que j'use et abuse ! :P

Je rajouterai plusieurs "aspect" qu'il me semble bon de tenir compte sur la "prise" ou non de ces systèmes dans des groupes de joueurs et/ou sur le long termes.

Il y a l'aspect passion (scotchez vous ou non à ce style de jeux) pour les joueurs et Mj.

L'aspect "cadre mécanique" (où, le système cadre-t'il les possibilités du joueur et du Mj de manière évidente ou non), c'est à dire, le système me permet t'il d'être pro-actif ponctuel ou au contraire pro-actif permanent et ainsi influencer totalement les créations du Mj !

Ce genre de système ne plais pas à tout le monde, je le comprends aisément, mais il y a une part importante de "Lâcher prise" du Mj en donnant du pouvoir au joueur, mais surtout à leurs personnages ! (ce qui n'est pas facile à accepter pour tout le monde (Mj comme Joueur) et qui souvent se caractérise soit par la peur du n'importe quoi ou alors la paralysie narrative (car ne sachant quoi ou avoir le droit de faire !) )

En fait, pour moi, c'est comme comparer les neuro-droitiers (fonctionne à l'image, l'imaginatif prépondérant), les neuro-gauchers (cadres, structures prépondérantes) et ceux qui alternes souvent dans ces deux aptitudes de fonctionnements, tout ça se complète en fait, mais l'exprime ou le réalise différemment (et c'est ça qui est génial ! :) )

Bien que la mode soit à donner plus de pouvoir aux joueurs, ce n'est pas fait avec la même intensité dans tout les systèmes de jdr. Certains on besoins de plus de cadre et/ou contrainte (pour les sublimer, les transcender etc...), d'autres de libertés pour exprimer librement leur imaginaires et d'autres encore, vont de l'un à l'autre librement sans difficultés.

Il y a pleins de systèmes existants auxquels je n'accroche pas et qui sont sûrement très bon dans leurs domaines mais, ils ne sont pas dans mon "cadre" de fonctionnement (les systèmes lourds par exemples, avec des points de règles pour tout et que l'on utilise jamais d'ailleurs ! :) ).

Si cela vous briment plutôt que de libérer le fonctionnement du groupe en empêchant les aspects "naturels" de chacun d’apparaître pendant le jeu, laisser tomber ! Pas besoin de chercher plus.... Ce n'est tout simplement pas un système pour vous, d'autres viendront ! ;)

Tout ça pour dire, qu'il ne sert à rien de forcer les choses et si un groupe n'accroche pas.... Et bien, il n'accroche pas ! :P autant jouer à ce qui plait au groupe et basta ! Comme disait quelqu'un "Râlez moins, jouez plus !" :P

(ouf ! Une tartine pour finir par une lapalissade ! :D (vous l'achetez mon aspirateur ! :P ) )
Le narratif, c'est fantastique ! :D

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