Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

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Mahar
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Mahar » ven. avr. 21, 2017 3:14 pm

Je soutien Mornelarme et tous les auteurs de JDR face à cette vague de récriminations qui voudraient "tronquer" les financements !

Bien souvent, les auteurs auraient plein de choses à écrire, sauf que s'ils veulent vivre de leurs écrits, il faut les payer, et pour les payer décemment, il faut des sous. Donc il devient très vite logique, quand on veut payer les auteurs, de faire le financement avant que tout le matériel ne soit livré !

C'est bien beau de considérer que tous les CF et/ou tous les JDR devraient être façonnés par de petits artisans passionnés qui prennent sur leur temps de loisir et de sommeil pour écrire les jeux dont vous avez envie, mais la réalité c'est que c'est un METIER très mal rémunéré, et les CF avec options de matériel supplémentaire sont une méthode qui permet vraiment de rémunérer des gens qui sinon garderaient leurs bonnes idées sur des feuilles volantes, pour leurs potes rôlistes du samedi soir uniquement.

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Kyorou
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Kyorou » ven. avr. 21, 2017 3:31 pm

mornelarme a écrit :
ven. avr. 21, 2017 2:52 pm
Des fois, c'est aussi que lorsqu'on écrit, on se retrouve avec 150 pages de matos. Puis l'éditeur te dit "non mais financièrement, c'est pas possible, coupe tout ça en deux". Alors tu coupes. Tu vires plein de choses dont t'étais content, t'es super déçu. Puis d'un coup, le CF marche et l'éditeur te dit "finalement tout ce que tu as coupé, tu pourras le remettre car financièrement c'est maintenant gérable". Et là, t'es heureux. Et même si ce n'est pas déjà écrit, tu pars sur 50 pages de contexte en te demandant comment tu vas rentrer toutes tes idées (tu commences à sortir ton chausse-pied), puis d'un coup l'éditeur peut financer 70 ou 80 pages...
This. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce genre de palier est là pour éviter aux auteurs de faire des choix cornéliens plutôt que pour délayer la sauce.
Je ne dis pas souvent des conneries mais, quand j'en dis, c'est sur Casus NO.

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tauther
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par tauther » ven. avr. 21, 2017 3:49 pm

Kyorou a écrit :
ven. avr. 21, 2017 3:31 pm
mornelarme a écrit :
ven. avr. 21, 2017 2:52 pm
Des fois, c'est aussi que lorsqu'on écrit, on se retrouve avec 150 pages de matos. Puis l'éditeur te dit "non mais financièrement, c'est pas possible, coupe tout ça en deux". Alors tu coupes. Tu vires plein de choses dont t'étais content, t'es super déçu. Puis d'un coup, le CF marche et l'éditeur te dit "finalement tout ce que tu as coupé, tu pourras le remettre car financièrement c'est maintenant gérable". Et là, t'es heureux. Et même si ce n'est pas déjà écrit, tu pars sur 50 pages de contexte en te demandant comment tu vas rentrer toutes tes idées (tu commences à sortir ton chausse-pied), puis d'un coup l'éditeur peut financer 70 ou 80 pages...
This. Je n'ai aucun doute sur le fait que ce genre de palier est là pour éviter aux auteurs de faire des choix cornéliens plutôt que pour délayer la sauce.
Moi non plus je n'ai aucun doute, mais je rejoins Pseudo, sur un point, les paliers type "+ n pages" sont un vrai tue-l'amour pour moi aussi.
Je prefererais que la contrainte de pagination soit maintenue, quite a remunerer les auteurs pour qu'ils reecrivent pour rechercher plus de concision et de fluidite, et que toutes leurs bonnes idees qui n'ont pas pu etre developpees fassent l'objet d'un autre ouvrage.

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Thom'
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Thom' » ven. avr. 21, 2017 4:09 pm

tauther a écrit :
ven. avr. 21, 2017 3:49 pm
Moi non plus je n'ai aucun doute, mais je rejoins Pseudo, sur un point, les paliers type "+ n pages" sont un vrai tue-l'amour pour moi aussi.
Je prefererais que la contrainte de pagination soit maintenue, quite a remunerer les auteurs pour qu'ils reecrivent pour rechercher plus de concision et de fluidite, et que toutes leurs bonnes idees qui n'ont pas pu etre developpees fassent l'objet d'un autre ouvrage.
J'avoue que je ne suis pas très fan non plus de ce genre de paliers. Je pense qu'il y aurait moyen de faire exactement la même chose sans forcément mettre l'accent sur le "+ n pages" mais sur le contenu. Je vois l'exemple des deux derniers projets sur lesquels je bosse ou ai bossé, le compagnon COF et Chroniques Contemporaines. À chaque fois le contenu que j'ai produit (ou suis en train de) était dépendant de ces paliers (les règles de domaines dans un cas, la thématique d'espionnage dans l'autre). Et il me semble que de mettre l'accent sur ce qu'on offrait plutôt qu'un "+16 pages" aurait fonctionné au moins aussi bien.
Mais je pense que du côté éditeur, c'est aussi se laisser une marge de manœuvre et la possibilité de réagir à ce que plébiscitent les gens qui financent. Et sur ces deux projets, même si on avait une vision préalable du contenu probable, j'ai aussi vu des changements de priorités ou d'agencement des diverses parties de chaque projet, qui sont par nature hyper difficiles à anticiper niveau pagination.

Bref, c'est souvent facile de le dire après-coup, mais il y a quand même toujours une part d'incertitude dont l'éditeur cherche à se prémunir.
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kobbold
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par kobbold » ven. avr. 21, 2017 4:26 pm

Nolendur a écrit :
ven. avr. 21, 2017 2:08 pm
Je suis un peu d'accord avec sherinford. Même pour un bête produit de JdR, un auteur ne devrait écrire que s'il a quelque chose à dire (et envie de le dire). Pas juste pour étendre ou enrichir une gamme. Du coup, s'il a vraiment envie de dire quelque chose, le conditionner à un palier de CF n'a pas beaucoup de sens. A tord ou à raison, un bout d’œuvre conditionnée à un palier de CF me donne une sensation de "produit industriel", genre jambon sous plastique.
Ben oui mais des fois tu as des trucs à dire, et tu as les contraintes financières. Quand on te dit qu'on ne peut sortir qu'un truc de X pages, même si tu as à dire pou X+Y pages, tu devras au final te confronter à la réalité : pas plus de X pages.

Et puis tout à coup tu as le CF qui a du succès, alors tu te dis que c'est cool et que finalement tu vas pouvoir réintégrer les Y pages.

C'est comme ça que (exemple concret) les 5 Royaumes pour H&D est passé de :
- 30pages écrites format Casus plus 40 pages casus de scénars (soit 245 000 signes) m'obligeant à faire des concessions sur le concept de l'univers
- à 96 pages prévues pour H&D (soit 384 000 signes) me permettant de réintégrer un peu des concepts qui m'intéressent
- à 116 pages pour H&D (soit 464 000 signes) me permettant d'envisager des options de règle
- à finalement, grâce au succès de la campagne et au fait que BBE ils ont été cools avec cette partie du projet, à 80 pages de background et modifications de règles, et à 90 pages de campagne (soit 168 pages en tout pour 672 000 signes) me permettant de porter le concept jusqu'au bout.

Le dernier truc n'était pas un pallier, juste la conséquence du succès de la PP. Mais les deux palliers ont juste permis :
- pour le premier d'envisager la possibilité d'éditer l'univers dans un livre à part
- pour le second d'en augmenter sa pagination et donc ses ambitions

Et moi, l'auteur, je me suis adapté en fonction aussi, en décidant d'en rajouter ou pas, de développer ou pas.

Si le livre avait été totalement écrit à 168 pages en avance, je ne suis pas sûr qu'il aurait été envisagé (ou en pallier plus haut, ou remplacé par un bouquin au départ plus modeste). Le fait qu'il soit arrivé à 168 pages est la conséquence du succès mais aussi du côté organique de l'écriture.

A un moment il faut accepter qu'une création est un truc organique, changeant, où on peut être heureux d'avoir plus de place pour développer des trucs. Et arrêter aussi de prendre les auteurs pour des cons (même les auteurs de commande) (je ne dis pas que c'est ton cas en particulier Nolendur mais c'est ce que la polémique arrive à sous-entendre - volontairement ou pas - dans certaines interventions) en pensant qu'ils sont incapables de dire "je n'ai plus rien à dire de plus" aussi.

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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Nolendur » ven. avr. 21, 2017 4:42 pm

kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:26 pm
(des arguments convaincants)
Soit, et n'étant pas auteur moi-même, ce serait de la mauvaise foi que de ne pas te faire confiance sur ce sujet.
Reste que d'un point de vu, je sais pas, disons psychologique, ces "trucs en plus" provoquent chez moi de la méfiance là où je suppose que les auteurs, fiers de leurs bébés, espèreraient de l'enthousiasme et de la reconnaissance. C'est p't-être chez moi qu'est le problème. Je dois pas avoir un fond assez bienveillant. :)
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par SeigneurAo » ven. avr. 21, 2017 4:55 pm

Nolendur a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:42 pm
kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:26 pm
(des arguments convaincants)
Soit, et n'étant pas auteur moi-même, ce serait de la mauvaise foi que de ne pas te faire confiance sur ce sujet.
Reste que d'un point de vu, je sais pas, disons psychologique, ces "trucs en plus" provoquent chez moi de la méfiance là où je suppose que les auteurs, fiers de leurs bébés, espèreraient de l'enthousiasme et de la reconnaissance. C'est p't-être chez moi qu'est le problème. Je dois pas avoir un fond assez bienveillant. :)
En cela, la réaction quasi systématique des éditeurs ("le projet va sans doute être livré plus tard que la date prévue initialement, en raison de tout ce qui a été débloqué") ne peut qu'alimenter cette méfiance.
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par pseudo » ven. avr. 21, 2017 5:05 pm

Il faut aussi comprendre que le travail d'un editeur c'est aussi de discuter avec l'auteur pour ameliorer (normalement) l'ouvrage. Reduire l'echange a "tu ecriras X pages de plus ou Y pages de moins" a mon avis ca ne devrait pas etre l'essentiel du propos (je suis sûr que ca ne se passe pas ainsi). Il doit il y avoir une negociation entre les vues de l'auteur et celles de l'editeur, et parfois faire moins de pages ca repond a une exigence differente qui n'affaiblit pas forcement le produit final. Tout cela ce sont des arbitrages qui sont difficilement previsibles au lancement du projet, et par consequent ce genre de palliers sonnent un peu faux aux oreilles des participants.
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par kobbold » ven. avr. 21, 2017 5:13 pm

SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:55 pm
Nolendur a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:42 pm
kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:26 pm
(des arguments convaincants)
Soit, et n'étant pas auteur moi-même, ce serait de la mauvaise foi que de ne pas te faire confiance sur ce sujet.
Reste que d'un point de vu, je sais pas, disons psychologique, ces "trucs en plus" provoquent chez moi de la méfiance là où je suppose que les auteurs, fiers de leurs bébés, espèreraient de l'enthousiasme et de la reconnaissance. C'est p't-être chez moi qu'est le problème. Je dois pas avoir un fond assez bienveillant. :)
En cela, la réaction quasi systématique des éditeurs ("le projet va sans doute être livré plus tard que la date prévue initialement, en raison de tout ce qui a été débloqué") ne peut qu'alimenter cette méfiance.
C'est pourtant réaliste. En avoir sous le coude ne veut pas dire "avoir tout écrit", c'est juste savoir qu'on veut écrire d'autres choses. Quand tu as plus à écrire (et souvent quand même les FP sont faits, au mieux, pendant le processus d'écriture. Plus rares sont les FP faits alors que tout est écrit), tu as besoin de plus de temps.
pseudo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:05 pm
Il faut aussi comprendre que le travail d'un editeur c'est aussi de discuter avec l'auteur pour ameliorer (normalement) l'ouvrage. Reduire l'echange a "tu ecriras X pages de plus ou Y pages de moins" a mon avis ca ne devrait pas etre l'essentiel du propos (je suis sûr que ca ne se passe pas ainsi). Il doit il y avoir une negociation entre les vues de l'auteur et celles de l'editeur, et parfois faire moins de pages ca repond a une exigence differente qui n'affaiblit pas forcement le produit final.
Oui, évidemment, ça ne se résume pas à ça. Mais autant parfois on peut déborder (comme je l'ai fait sur les 5R), autant parfois le nombre de pages est réellement fixes. Là je bosse sur les corrections de mes textes de Laelith. J'ai droit à un débord de 5% par texte, et une contrainte de pagination. J'avais 29 pages de base pour ma partie, un scénario a été débloqué pour la terrasse on m'a donc commandé 12 pages de scénario en plus, j'écrirai un scénario sur 12 pages et pas une de plus, pas une de moins.

Ce n'est pas un souci de contenu : je l'avais sous le coude, ce scénario. Mais en terme de pagination notre bien-aimé coordinateur éditorial m'a donné une pagination précise pour que ça rentre dans le chemin de fer et je n'ai pas le choix. C'est donc +12 pages et pas une de plus avec le pallier scénario.

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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par SeigneurAo » ven. avr. 21, 2017 5:15 pm

kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:13 pm
SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:55 pm
En cela, la réaction quasi systématique des éditeurs ("le projet va sans doute être livré plus tard que la date prévue initialement, en raison de tout ce qui a été débloqué") ne peut qu'alimenter cette méfiance.
C'est pourtant réaliste. En avoir sous le coude ne veut pas dire "avoir tout écrit", c'est juste savoir qu'on veut écrire d'autres choses. Quand tu as plus à écrire (et souvent quand même les FP sont faits, au mieux, pendant le processus d'écriture. Plus rares sont les FP faits alors que tout est écrit), tu as besoin de plus de temps.
Note que je n'ai même pas prétendu que c'était illégitime, juste que ça pouvait alimenter la méfiance de certains pledgers (moi inclus).
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Jérôme l'ours » ven. avr. 21, 2017 6:34 pm

SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:15 pm
kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:13 pm
SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 4:55 pm
En cela, la réaction quasi systématique des éditeurs ("le projet va sans doute être livré plus tard que la date prévue initialement, en raison de tout ce qui a été débloqué") ne peut qu'alimenter cette méfiance.
C'est pourtant réaliste. En avoir sous le coude ne veut pas dire "avoir tout écrit", c'est juste savoir qu'on veut écrire d'autres choses. Quand tu as plus à écrire (et souvent quand même les FP sont faits, au mieux, pendant le processus d'écriture. Plus rares sont les FP faits alors que tout est écrit), tu as besoin de plus de temps.
Note que je n'ai même pas prétendu que c'était illégitime, juste que ça pouvait alimenter la méfiance de certains pledgers (moi inclus).
Est légitime ce à quoi on fait confiance. Donc la méfiance c'est la base de l'illégitimité.
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par SeigneurAo » ven. avr. 21, 2017 6:52 pm

Jérôme l'ours a écrit :
ven. avr. 21, 2017 6:34 pm
SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:15 pm
kobbold a écrit :
ven. avr. 21, 2017 5:13 pm


C'est pourtant réaliste. En avoir sous le coude ne veut pas dire "avoir tout écrit", c'est juste savoir qu'on veut écrire d'autres choses. Quand tu as plus à écrire (et souvent quand même les FP sont faits, au mieux, pendant le processus d'écriture. Plus rares sont les FP faits alors que tout est écrit), tu as besoin de plus de temps.
Note que je n'ai même pas prétendu que c'était illégitime, juste que ça pouvait alimenter la méfiance de certains pledgers (moi inclus).
Est légitime ce à quoi on fait confiance. Donc la méfiance c'est la base de l'illégitimité.
Disons injustifié alors. Je comprends parfaitement que la production de contenu prenne du temps. Ça m'ennuie juste que ce soit systématiquement au client d'anticiper que les délais seront respectés dans peut-être 10% des cas.
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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par agone35 » ven. avr. 21, 2017 6:58 pm

sherinford a écrit :
ven. avr. 21, 2017 11:33 am
agone35 a écrit :
ven. avr. 21, 2017 10:14 am
sherinford a écrit :
ven. avr. 21, 2017 9:34 am

C'est un peu comme si je te disais : j'ai écrit un roman, jusqu'au chapitre 7, et je fais un crowdfunding. Si on atteint le pallier de 10.000 euros, je fournirai le chapitre 8, et à 20.000 le chapitre final...
Ta comparaison ne tient pas la route, les paliers sont du contenu supplémentaire en général, pas la fin du jeu. Quitte à comparer à l'écriture d'un roman, ça serait : J'ai écrit un roman, et je fais un crowfunding. Si on atteint le pallier de 10 000 euros, je fournirais une nouvelle bonus qui se situe dans le même univers, etc.
Argument marketing, l'ami.

Soit le contenu "supplémentaire" a un sens, et il devrait être programmé quoiqu'il en soit. Soit il n'en a pas, et il n'a rien à faire là.

Pour reprendre la comparaison, si j'ai déjà écrit la nouvelle, ça a un sens de la proposer. Si je ne l'ai pas écrit, ça en a beaucoup moins.

Marrant, on en arrive à la notion d'oeuvre de commande.
Ou alors, j'ai des idées pour la nouvelle, que j'ai jeté sur le papier, mais la vraie vie (tm) m'empêche de mener ce projet à terme. Si tel palier est atteint, ça me fait des sousous en plus qui me permettent de bloquer du temps pour finaliser ma nouvelle en question.
Et là, non seulement je trouve que le contenu supplémentaire à du sens (même si j'ai du mal, et c'est la limite de la comparaison, à voir ce qui peut ou non décider dans un jdr en quoi un supplément à ou non du sens, cf le "problème" de la gamme soulevé par Sammael99), mais en plus ça légitime tout à fait qu'il soit contenu dans un palier (plus de sous, donc, plus de "temps" pour finaliser le projet, mais aussi les moyens (que je n'avais pas forcément avant) d'imprimer l'objet.

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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par kobbold » ven. avr. 21, 2017 7:00 pm

@SeigneurAo : Le jour où tous les acteurs de ces projets pourront être assez rémunérés afin d'y être à plein temps, je pense que ça changera. En attendant on voit bien que ce sont les projets où le très très gros du (voire tout le) boulot a été abattu en amont qu'il n'y a pas de soucis de retard majeur. Plus tu as à créer en aval de la souscription, plus le risque existe d'un retard. Le tout étant de contrôler le délai pour qu'il n'explose pas (et ça s'apprend aussi)

EDIT : et du coup grillé par agone35.

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Re: Précofinancements compulsifs et autres achats sans garantie

Message par Thom' » ven. avr. 21, 2017 7:01 pm

SeigneurAo a écrit :
ven. avr. 21, 2017 6:52 pm
Disons injustifié alors. Je comprends parfaitement que la production de contenu prenne du temps. Ça m'ennuie juste que ce soit systématiquement au client d'anticiper que les délais seront respectés dans peut-être 10% des cas.
Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Vraiment.
Mais après avoir vu les réactions (dont certaines quand même assez rudes) de certains clients pour la préco Laelith où BBE a justement pris le parti d'annoncer dès le début un délai un peu plus long et "tenable", je ne sais plus qu'en penser.
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