JDR à l'âge du fer

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Mugen
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Mugen » sam. août 12, 2017 10:54 pm

Fingolfin a écrit :
sam. août 12, 2017 5:03 pm
En fait il faudrait un reboot 1ère légendes, avec règles revues et nouvelles illus, petit kickstarter qui va bien et c'est parti ! :charmeur

F.

:D
Bon, il faudrait peut-être renforcer le livret de civilisation, assez mince.

Lotin a écrit :
sam. août 12, 2017 6:59 pm
Mugen a écrit :
sam. août 12, 2017 1:32 pm
Le jeu est bien aussi.


Il est facile de se le procurer ou c'est peine perdue ?

Je n'en sais fichtrement rien...

Mais comme le jeu n'est plus édité depuis très longtemps...
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Lotin » dim. août 13, 2017 9:20 am

XO de Vorcen a écrit :
sam. août 12, 2017 7:08 pm
Aurais tu un ouvrage accessible ou de vulgarisation à conseiller aux curieux sur ce sujet ?
 

Sur les Celtes ou la proto ? ou sur l'image du Gaulois ?

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Guillaume » dim. août 13, 2017 9:51 am

XO de Vorcen a écrit :
sam. août 12, 2017 7:08 pm
Lotin a écrit :
sam. août 12, 2017 6:59 pm
Ce n'est pas ce que je dis. L'image du gaulois partagée par le français est une catastrophe, j'en fais l'amère expérience tous les jours. Ce qui est rassurant c'est que ça ne touche pas que la protohistoire :lol:
Aurais tu un ouvrage accessible ou de vulgarisation à conseiller aux curieux sur ce sujet ?
 
Voici deux ouvrages de synthèse récents pour ce qui concerne le territoire national :
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 51391.html
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 56648.html
ImageImageImageImageImageImage

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par cdang » lun. août 14, 2017 12:06 pm

Lotin a écrit :
sam. août 12, 2017 12:48 pm
En Asie, je ne connais pas du tout, il faudrait vérifier mais dans le premier millénaire avant notre ère.
Pour le fer je ne sais pas, mais en l'an 50, ils connaissaient déjà les hauts fourneaux et la fabrication de l'acier à partir de la fonte, ce qu'en Europe on ne découvrira qu'au XVe (de mémoire). Mais comme ils n'avaient pas de débouchés en masse (il faudra attendre la locomotive à vapeur pour avoir besoin de rails), c'est resté à peu près totalement ignoré de part chez nous.

Sinon, si on se concentre sur le contexte, on pourrait peut-être extraire quelques caractéristiques de l'époque genre confrontation de technologie (armes plus légères et plus résistantes que le bronze comme déjà mentionné), importance de la religion (les prières et cérémonies à Crom sont avant tout un moyen de mesurer le temps et ce facteur est plus important dans l'élaboration du fer que pour le bronze, puisqu'il faut une réaction chimique entre les gaz de combustion et le minerai), l'importance du commerce international (on trouve du métal très loin genre mais très très loin des sites miniers, mais c'est déjà le cas pour le bronze), thésaurisation et constitution d'une élite guerrière (puisque le fer est compliqué à obtenir et est non périssable, mais c'est vrai aussi pour le bronze).
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par XO de Vorcen » lun. août 14, 2017 7:34 pm

cdang a écrit :
lun. août 14, 2017 12:06 pm
Sinon, si on se concentre sur le contexte, on pourrait peut-être extraire quelques caractéristiques de l'époque genre confrontation de technologie (armes plus légères et plus résistantes que le bronze comme déjà mentionné)
C'est pris en compte dans Beast & Barbarians tout en restant simpl(ist)e, Savage Worlds oblige. Ceci pour des options purement mécanique. Et si l'encombrement est géré d'une façon ou d'une autre, il me semblait (peut être à tort) que les armes en bronze étaient plus trapues et massives (pas d'épée longue ou d'épée à deux mains en bronze, arme plus "encombrante" à fonction comparable) que les épées celtes en fer qu'il fallait parfois détordre en cours de bataille mais qui ne rompaient pas.
Mais peut être cela fait il parti de ses idées reçues.
 
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Fingolfin » lun. août 14, 2017 7:48 pm

cdang a écrit :
lun. août 14, 2017 12:06 pm
Sinon, si on se concentre sur le contexte, on pourrait peut-être extraire quelques caractéristiques de l'époque genre confrontation de technologie (armes plus légères et plus résistantes que le bronze comme déjà mentionné), 

Est-ce que cette confrontation de technologies est attestée historiquement ?

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Harfang » lun. août 14, 2017 8:39 pm

Il y avait ça, aussi. Les guides références historiques paru pour Ad&D2. Si tu lis pas trop mal l'anglais ça doit être facile à trouver à très peu de frais.... Dans la même série, tu as Glory of rome.


http://www.legrog.org/jeux/ad-d-regles- ... -heroes-en

 

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par [ALT+R] Fred » lun. août 14, 2017 10:16 pm

Mugen a écrit :
ven. août 11, 2017 6:53 pm
L’ancêtre de 1983 est d'une lourdeur assez insupportable, autant le dire tout de suite.
Il suffit de dire je pense que tous les chiffres de la feuille de perso doivent être recalculés pour chacun des 4 états de santé possibles, ceci parce que certaines caracs évoluent avec celui-ci, et pas d'autres.
Bon, une fois la fiche remplie, et si l'on évite les options (dans lesquelles le combat à mains nues porte une grande importance à la capacité à lever des objets, par exemple -non, pas la Force, ce serait trop simple), il doit être plutôt agréable à jouer, mais bon...

Je confirme, j'ai été MJ sur Légendes pas mal de temps et la création de personnages est un calvaire: trois PJ, trois heures - et encore, on n'avait pas tout fait...

Mais à jouer, c'était un vrai plaisir. Du jdr à l'ancienne, certes, rien (ou si peu) sur la personnalité, le vécu, les défauts etc. Tout venait du joueur (ou pas). Mais pour le reste, du velours. Un vrai régal de simplicité et de logique. Mes joueurs et moi venions de AD&D et c'était un plaisir.

Sans nostalgie abusive, Légendes fait partie des jeux auxquels j'aimerais rejouer - si j'avais de nouveau des heures libres à foison :-/

"Premières Légendes" est un jeu bien moins lourd, qui ressemblerait presque à du BRP s'il n'utilisait de façon intensive les marges de réussite.

J'ai essayé aussi et j'ai moins aimé, alors que la lourdeur de Légendes nous pesait quand même un peu (sans vilain jeu de mot). En revanche, l'univers était bien mieux décrit et ça, c'était agréable.

Ce sont des jeux où les jets de dés ont, dans mon souvenir, du poids: je veux dire que lancer un jet avait de l'importance, qu'on ne les faisait pas à la légère. D'où la lourdeur des règles gênait moins. Mais peut-être que mes souvenirs me trahissent un peu aussi..

De bons jeux, en tous cas.
<< You know, I'm talking about the gas chamber, and you haven't even asked me what this is about. You've got a big "Guilty" sign around your neck.>>
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par cdang » mar. août 15, 2017 1:24 pm

Fingolfin a écrit :
lun. août 14, 2017 7:48 pm
Est-ce que cette confrontation de technologies est attestée historiquement ?
C'est clairement hors de mon domaine d'expertise, mais j'avais en souvenir un des éléments de supériorité de l'armée romaine sur les Égyptiens. Le lien suivant indique que l'armée hittite se battait au fer et l'armée égyptienne au bronze mais n'en conclue pas de notion de supériorité
http://www.linternaute.com/actualite/hi ... aire.shtml
Le blog suivant mentionne lui le fer comme un atout de l'armée romaine
https://www.over-blog.com/Ce_quil_faut_ ... 11454.html
Mais je n'ai pas de source sérieuse. Bref, à voir.
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Harfang » mar. août 15, 2017 1:40 pm

Ca dépend, aussi, ce que l'on entend par fer. Un fer non carboné reste un métal se tordant facilement hors pour insérer du carbone dans le fer et produire un acier on en est très loin à l'époque. Les premiers processus de cémentation (inclusion très superficielle de carbone) si elles augmentent les qualités de dureté et coupe superficielle n'en font pas pour autant des lames d'acier carboné a proprement parlé, puisque l'inclusion est superficielle et assez aléatoire.
Le bronze, de mémoire est plus cassant (et donc plus dur). Du coup, si je devais prendre ça en compte pour une simulation JDR ce serait:
- Dégâts arme en bronze = dégâts armes en fer cémenté > dégâts en arme de fer (ton tranchant s'émousse très vite avec du fer pur, sur le contondant, on s'en fout, tu pourrais taper avec une caillasse ou du bois dur ce serait du pareil au même)
- Arme de bronze casse face à parade "dure" que ce soit face au fer cémenté ou au fer (ça vaudra aussi avec du bois dur)
- Fer cémenté ou fer plie devant n'importe quoi de plus dur (et pète la cémentation ou une partie de celle-ci en passant)

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Lotin » mar. août 15, 2017 3:12 pm

cdang a écrit :
lun. août 14, 2017 12:06 pm
Sinon, si on se concentre sur le contexte, on pourrait peut-être extraire quelques caractéristiques de l'époque genre confrontation de technologie (armes plus légères et plus résistantes que le bronze comme déjà mentionné), importance de la religion (les prières et cérémonies à Crom sont avant tout un moyen de mesurer le temps et ce facteur est plus important dans l'élaboration du fer que pour le bronze, puisqu'il faut une réaction chimique entre les gaz de combustion et le minerai), l'importance du commerce international (on trouve du métal très loin genre mais très très loin des sites miniers, mais c'est déjà le cas pour le bronze), thésaurisation et constitution d'une élite guerrière (puisque le fer est compliqué à obtenir et est non périssable, mais c'est vrai aussi pour le bronze).

Le fer, au début de son introduction ne présente pas d'avantages intrinsèques supérieurs au bronze (celui-ci s'émousse moins tout de même et survit beaucoup mieux à la corrosion que le fer, il est moins cassant (que le fer de l'époque) (mais il se tord plus facilement) car il est souvent cémenté (à l'arsenic par exemple), il est plus léger que le fer). L'ajout de l'étain au cuivre pour obtenir le bronze permet de faire descendre la température de fusion à environ 800/900° (au lieu de 1100° environ, ce qu'on appelait chauffer au jaune, "suffit" d'un contrôle visuel pour y arriver et non pas de maitriser le temps qui varie fortement selon le type de foyer utilisé) en plus de donner une dureté supérieure à celle de l'un ou l'autre des métaux utilisés. De plus, le fer est plus "périssable" (notion un peu compliqué pour du métal) que le bronze. Une oxydation en milieu côtier/marin arrive très très vite (d'ailleurs le fer n'était que très peu embarqué sur des navires), alors que le bronze bouge très peu. Cela nécessite de beaucoup purifier le fer en le battant à de multiples reprises pour en extraire les impuretés. Le fer d'alors s'use et s'émousse beaucoup, même plus rapidement que des équipements en bois dur par exemple (une houe en fer se répare tous les ans et ne durera qu'une poignée d'années mais elle reste plus efficace). A noter que ces métaux sont recyclables ce qui est très préjudiciables pour le bronze, et beaucoup moins pour le mobilier en fer car celui-ci est très abondant.
Les véritables avantages du fer sont extrinsèques, et, pour la plupart économiques. Le minerai de fer est très abondant, nous sommes sur une planète tellurique (indice) dont le manteau se compose d'environ 7% de fer (pour 0,07% de cuivre par exemple, soit 1000 fois plus, l'or pour info c'est 0,00000003%). On assiste par ailleurs à un effondrement des réseaux commerciaux à la transition âge du Bronze/âge du Fer, ceux-ci se contractant sur eux-mêmes. On trouve certes du fer partout, mais le nombre de mines et de zones d'approvisionnement explose littéralement, il circule moins. Plus besoin de faire venir de l'étain de l'autre bout du monde connu et à un tarif probablement exorbitant. Le bronze lui se trouve beaucoup plus loin que ses centres de production en comparaison, même le cuivre. Économiquement, le fer est bien plus avantageux. La métallurgie du fer ne dépend donc plus de l'accès aux ressources mais de contraintes culturelles (maitrise de la technologie par exemple).
La véritable révolution n'est pas tant l'accès au fer (les premiers objets en fer sont les mêmes qu'en bronze), mais sa généralisation (il y en a plus, c'est moins cher et la techno est maitrisée) à tous les domaines (on assiste d'ailleurs à l'apparition et l'intensification de tout petits centres de production domestique qui ne nécessitent pas d'installations lourdes). On surinvesti l'importance de l'accès de ces groupes à un armement en fer alors que seront bien plus importantes les révolutions économiques liées à l'introduction de ce métal (ne serait-ce que dans le domaine agricole, l'outillage, etc.).
Quant à la supériorité du fer par rapport au bronze sur le champ de bataille, le problème est que l'obtention de la victoire ou la défaite ne dépend pas que du matériel utilisé (pour la période et pour un niveau technologique sensiblement équivalent) mais aussi de la stratégie de combat, du nombre de combattants, du moral des troupes, de l'habileté et de la compétence du chef d'armée, du terrain, etc. Le fer n'est qu'un des avantages parmi d'autres.
Deux points pour finir. L'évolution des armes en fer est liée à celle des techniques de guerre et défensives (pas de tranchant sur les lames, apparition du tranchant, contrepoids dans le pommeau, système de fixation du fourreau qui constitue une vraie avancée plus l'introduction du fer, allègement des équipements offensifs et/ou défensifs, etc..). La valeur symbolique du métal peut aussi introduire des aspects ludiques intéressants (objets de prestige, à très haute valeur sociale, parure, la position du forgeron, etc.).

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par cdang » mar. août 15, 2017 6:35 pm

Lotin a écrit :
mar. août 15, 2017 3:12 pm
Le fer, au début de son introduction ne présente pas d'avantages intrinsèques supérieurs au bronze
[…]
Économiquement, le fer est bien plus avantageux. La métallurgie du fer ne dépend donc plus de l'accès aux ressources mais de contraintes culturelles (maitrise de la technologie par exemple).
La véritable révolution n'est pas tant l'accès au fer (les premiers objets en fer sont les mêmes qu'en bronze), mais sa généralisation (il y en a plus, c'est moins cher et la techno est maitrisée) à tous les domaines (on assiste d'ailleurs à l'apparition et l'intensification de tout petits centres de production domestique qui ne nécessitent pas d'installations lourdes).
OK, merci pour cette importante précision.
Lotin a écrit :
mar. août 15, 2017 3:12 pm
L'ajout de l'étain au cuivre pour obtenir le bronze permet de faire descendre la température de fusion à environ 800/900° (au lieu de 1100° environ, ce qu'on appelait chauffer au jaune, "suffit" d'un contrôle visuel pour y arriver et non pas de maitriser le temps qui varie fortement selon le type de foyer utilisé)
Oui, du fait de l'eutecticité, la réduction du minerai de cuivre peut s'obtenir par fusion contrairement au fer qui, avant la découverte des hauts fourneaux, ne peut s'obtenir que par réaction gaz/solide. Et le gaz ne pouvant pénétrer à l'intérieur du minerai, il faut que les atomes migrent à l'intérieur du solide (diffusion), ce qui est très lent.

Lotin a écrit :
mar. août 15, 2017 3:12 pm
De plus, le fer est plus "périssable" (notion un peu compliqué pour du métal) que le bronze.
Compliqué non. Un peu de vulgarisation :
Spoiler:
Il suffit d'expliquer qu'à l'état natif, le métal est sous forme de roche (le minerai) — à quelques rares exceptions près comme l'or ou le fer météoritique —, que toute la métallurgie primaire consiste à transformer cette roche en métal (opération appelée réduction) et que donc naturellement le métal revient à son état naturel de roche.

La corrosion, c'est simplement ça, un retour à l'état naturel : une roche rouge (l'hématite, la rouille quoi) pour le fer et ses alliages (acier, fonte), une roche verte (la brochantite, le vert-de-gris) pour le cuivre et ses alliages.

Là différence c'est que la rouille est friable et pas adhérente lors que le vert-de-gris forme une couche qui empêche l'oxygène (et l'eau et le sel) d'accéder au métal sain et donc ralentit considérablement la corrosion.
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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Lotin » mar. août 15, 2017 6:45 pm

cdang a écrit :
mar. août 15, 2017 6:35 pm
Compliqué non. Un peu de vulgarisation :


C'est moi qui me suis mal exprimé, c'est le terme même (mot que j'aurai du employer au lieu de notion) de "périssable" que je trouve compliqué à appliquer au métal (même s'il est pas incorrect et qu'il permet de bien saisir l'idée mais on a plus l'habitude de le voir employé pour d'autres types de ressources).

Fun fact : une étude a estimé que presque 90/95 % des objets archéos en fer découverts depuis la fin du 19e et non traités sont maintenant illisibles/in-identifiables (bon il y a beaucoup de clous dans le tas).
Dernière modification par Lotin le mar. août 15, 2017 7:36 pm, modifié 1 fois.

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Ravortel » mar. août 15, 2017 7:32 pm

Autre fun fact : à ce jour il n'existe plus qu'une seule mine de fer en activité au monde. La totalité de la production de fer est faite de recyclage : la réduction y est plus facile.

Regardez la fourchette à côté de votre assiette : elle a peu être été baïonnette ou glaive dans une fusion antérieure...

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Re: JDR à l'âge du fer

Message par Macbesse » mer. août 16, 2017 9:23 am

Ravortel a écrit :
mar. août 15, 2017 7:32 pm
Autre fun fact : à ce jour il n'existe plus qu'une seule mine de fer en activité au monde. La totalité de la production de fer est faite de recyclage : la réduction y est plus facile.

Regardez la fourchette à côté de votre assiette : elle a peu être été baïonnette ou glaive dans une fusion antérieure...
Tiens, c'est curieux. Tu as une source pour ça ?
De mon côté, j'ai en tête les mines du Minas Gerais (> 300 Mt / an), les mines australiennes à ciel ouvert, les mines chinoises et indiennes, ainsi que les mines russes.
Une source là, au hasard : https://www.planetoscope.com/matieres-p ... e-fer.html
 

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