D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

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nerghull
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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par nerghull » sam. août 12, 2017 3:36 pm

En fait, Speak with dead, t'as pas le choix de répondre hein, tu es obligé de répondre honnêtement.
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Nael
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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Nael » sam. août 12, 2017 4:06 pm

Ce qui implique que le type interrogé le sache avec certitude, et soit certain de la capacité des PJ à le lancer, ce qui me semble improbable si tu n'as pas affaire à un magicien.

Toute la question étant qu'il le croie, ce qui est totalement indépendant de l'existence du sort, dans un monde où les gens ont conscience de l'existence de la magie...

Sans compter que le garçon n'a aucun moyen d'être sûr que les Pj le maintiendront en vie, et qu'à tout prendre, il pourra peut etre préférer cracher le morceau en tant que défunt plutôt qu'en temps que vivant, tué par la suite (dans le premier cas, pour ses employeurs, c'est un homme fidèle,  dans le second cas un traître).

Pour sommer, ily a à mon avis beaucoup trop de "et si" pour en déduire que le scénario d'enquête est mort.

Par ailleurs même dans des mondes où ces possibilités n'existent pas, je n'ai pas vécu souvent, ni en tant que ni en tant que MJ,de fois où un PNJ à l merci des PJ préférait mourrir, même sous la torture, plutôt que parler.

________

Edit: Answers are usually brief, cryptic, or repetitive, and the corpse is under no compulsion to offer a truthful answer if you are hostile to it or it recognizes you as an enemy

 

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par zagig_yragerne » sam. août 12, 2017 5:34 pm

Speak with dead, suivant les éditions a varié aussi. Il a eu accordé un JS si l'alignement du lanceur et de la cible sont différents. Et en 5E, le mort n'a même pas à être sincère s'il reconnait le lanceur comme un ennemi. Les réponses peuvent être brèves, cryptiques. Tout dépendra donc du MJ sur ce qu'il veut bien révéler. Il ne m'a jamais posé problème.
 

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Fenris_M
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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Fenris_M » sam. août 12, 2017 9:22 pm

Deja 90 ou 95% de la population ne connaît / comprend pas vraiment la magie ( à l'exception peut être d'Eberron et encore), c'est généralement la stat donnée dans les livres du DD- verse (si vous voulez des ref précises faudra me motiver à mon retour de vacances)
Donc le bluff en magie ca marche (le gars peut éventuellement avoir droit à un jet de Connaissance de la magie)
Ensuite comme dit, Speak with dead avait l'avantage de forcer une réponse honnête, donc c'est un dernier recours qui a son intérêt, même si pas infaillible

Si j'osais une analogie, vis à vis de la magie, les PJ c'est des geeks : des années 2000: ils connaissent Google, et vis à vis du péquin moyen, ca en fait des dieux (ensuite le bon geek il utilise son Google fu pour faire le donjon dans le bon ordre, tandis que le mauvais geek ...)

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par kobbold » dim. août 13, 2017 12:26 am

Fenris_M a écrit :
sam. août 12, 2017 9:22 pm
Ensuite comme dit, Speak with dead avait l'avantage de forcer une réponse honnête, donc c'est un dernier recours qui a son intérêt, même si pas infaillible
Ce qui n'est plus le cas cependant. En 5e, le mort te dit bien ce qu'il veut et en plus vu que ce n'est pas un esprit conscient mais bien une résurgence d'un écho de sa personnalité... c'est pas dit que ses réponses soient vraiment compréhensibles. 

Et, AMTHA : à moins d'interroger le péon de base (qui fait partie des 90% d'ignorants mais aussi des 90% de figurants invisibles en général), les PJ se confrontent en général à des mecs qui ont a minima des notions de ce qui les concerne. En général les PJ, surtout quand ils dépassent les premiers niveaux, ne se confrontent justement plus à la plèbe ignorante mais à des gens qui sont a minima professionnels et qui ont donc des notions un peu plus avancées sur ce qui les menace.

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Nael » dim. août 13, 2017 5:10 am

Fenris_M a écrit :
sam. août 12, 2017 9:22 pm
Donc le bluff en magie ca marche (le gars peut éventuellement avoir droit à un jet de Connaissance magie)..

Au risque de me répéter,
1) le bluff en magie tu peux aussi le faire en warhammer, donc le phénomène dont on patle est transverse à tous les univers où la magie est présente

2) si tu es à la merci de ravisseurs, rien que le fait d'être menacé de mort suffit en général, la question de savoir si tu mourras avec tes secrets ou si tu les emportera dans la tombe devient pour toi assez secondaire

3) en général, sauf circonstances très particulières, de mon expérience de roliste, dans ce genre de situation le PNJ a de toute façon tendance à cracher le morceau.

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par zagig_yragerne » dim. août 13, 2017 2:13 pm

Fenris_M a écrit :
sam. août 12, 2017 9:22 pm
Deja 90 ou 95% de la population ne connaît / comprend pas vraiment la magie ( à l'exception peut être d'Eberron et encore), c'est généralement la stat donnée dans les livres du DD- verse (si vous voulez des ref précises faudra me motiver à mon retour de vacances)
Donc le bluff en magie ca marche (le gars peut éventuellement avoir droit à un jet de Connaissance de la magie)
Ensuite comme dit, Speak with dead avait l'avantage de forcer une réponse honnête, donc c'est un dernier recours qui a son intérêt, même si pas infaillible

Si j'osais une analogie, vis à vis de la magie, les PJ c'est des geeks : des années 2000: ils connaissent Google, et vis à vis du péquin moyen, ca en fait des dieux (ensuite le bon geek il utilise son Google fu pour faire le donjon dans le bon ordre, tandis que le mauvais geek ...)
Oui, mais ces versions là, il y avait un JS. Et comme tu parles d'intérêt, il faut bien que le sort en ait un, sinon, à quoi bon le mettre dans le jeu.
 

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Fenris_M » dim. août 13, 2017 2:26 pm

Oui le bluff est applicable à d'autres jeux, parfois nettement plus facilement
Par contre il ne faut pas oublier qu'il y a des fanatiques, que la mort n'effraie pas. Interroger un cadavre est du coup parfois plus simple (apparemment c'est plus le cas en 5e, pas forcément un mal) et ca résout d'autres problèmes, comme le fait de surveiller le prisonnier, le relâcher etc ... (oui c'est terrible, une incitation de plus à résoudre les problèmes par la violence)

Kobbold souleve un point intéressant (qui me posait un problème à l'époque je l'avoue): D&D part du principe que le péquin moyen tu le vois peu ou presque (même en donneur de quête, à Moison d'être paladin, il a rarement les moyens de te payer, sauf aux premiers niveaux)
Du coup la vision du monde est souvent tronquée, car tu ne traites qu'avec l'élite ou presque. (Ce qui me compliquait un peu la tâche pour faire vivre le monde: parfois des commentaires du style "mais pourquoi ils ont pas juste utilisé un sort de X oubobjet Y??? Tout ça pour ca?" À mettre en relief : "s'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche")
Bref avec tout ça je sais plus si il y a encore une question ou pas (désolé pour tous les hors sujets :p)

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par zagig_yragerne » dim. août 13, 2017 2:35 pm

Non, ce n'est pas simplement depuis la 5E (qui a un peu durci le truc malgré tout). Gygax était déjà conscient du problème et dans son DMG, il y avait plein de précisions sur les sorts (qui normalement avaient été intégrées dans le PHB 2nd) et notamment pour Speak with dead:
"this spell is often subject to abuse due to too liberal DMing. When the cleric asks questions, follow these rules : 1) give answers which are brief, 2) take all questions absolutely literally, and 3) be as evasive as possible if the questions creature was not friendly to the character or class or alignment of the spell caster when it lived. Remember, speaking with the dead assumes that the creature has an essence which still exists somewhere, and if it can remember answers to questions, it can remember other things as well..."

Un extrait du sort en 2nd:
"Même si le sort est invoqué avec succès, les créatures interrogées se montrent aussi évasives que possible. Les morts donnent des réponses extrêmement brèves et limitées, souvent cryptiques, et prennent en général les questions littéralement."
Et le sort donnait un JS si l'alignement était différent ou si leurs niveaux/DV étaient supérieurs à ceux du prêtre.

Un extrait en 3.X:
"answers are usually brief, cryptic, or repetitive."
Et le sort donnait un JS si l'alignement est différent. C'est aussi à partir d'ici qu'il est précisé que le corps doit être plus ou moins intact, notamment être capable de bouger la mâchoire. Dans les éditions antérieures, il y avait une limite de temps depuis la mort de la créature pour que cela soit possible, qui dépendait du niveau du lanceur. Et il y a l'ajout de la restriction que le sort de marche pas si le cadavre est celui de quelqu'un transformé en mort vivant.
 

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par kobbold » dim. août 13, 2017 3:32 pm

Fenris_M a écrit :
dim. août 13, 2017 2:26 pm
Kobbold souleve un point intéressant (qui me posait un problème à l'époque je l'avoue): D&D part du principe que le péquin moyen tu le vois peu ou presque (même en donneur de quête, à Moison d'être paladin, il a rarement les moyens de te payer, sauf aux premiers niveaux)
Du coup la vision du monde est souvent tronquée, car tu ne traites qu'avec l'élite ou presque. (Ce qui me compliquait un peu la tâche pour faire vivre le monde: parfois des commentaires du style "mais pourquoi ils ont pas juste utilisé un sort de X oubobjet Y??? Tout ça pour ca?" À mettre en relief : "s'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche")
Bref avec tout ça je sais plus si il y a encore une question ou pas (désolé pour tous les hors sujets :p)

En réalité le truc c'est que ce n'est pas parce que tu traites avec l'élite que l'élite a les moyens de faire ce que font les aventuriers. Evidemment, ils ont connaissance des capacités (plus ou moins précisément) d'un magicien ou autre. Mais la part de magos et autres aventuriers avec OM est mineure dans la population.
Cependant, pour moi, en introduisant une économie des objets magiques, le jeu avait clairement un peu "cassé" cet aspect (by the book j'entends). En revenant à des OM rares, difficiles à obtenir, et non monétisés, la 5E redonne un sens au fait que l'on engage des PJ pour ces tâches. Il est certainement moins compliqué d'engager un groupe de PJ qui traine (et moins chronophage) que d'aller trouver le super OM qui peut tout résoudre. Dans le cas où ils sont engagés évidemment.

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par zagig_yragerne » dim. août 13, 2017 3:54 pm

Je voulais ajouter un truc. Si vous faites un scénario d'enquête policière, s'il se déroule au XIXème, au milieu XXème, ou fin XXème/XXIème, vous n'allez pas le construire de la même façon. Dans le premier cas, même pas besoin de se soucier des empreintes décadactylaires. Dans le second, va falloir y penser. Dans le troisième, va falloir penser à beaucoup plus de choses !
Les moyens ont considérablement progressé. C'est pas pour ça que les enquêtes seront toujours résolues, et que les coupables seront incapables d'envisager des parades. C'est exactement de la même façon qu'il faut envisager des scénarios avec de la magie. Et de toute façon, elle ne fait pas tout non plus (comme en témoignent les exemples de limitations évoquées plus haut).

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Nael » dim. août 13, 2017 7:11 pm

zagig_yragerne a écrit :
dim. août 13, 2017 3:54 pm
Je voulais ajouter un truc. [...] C'est pas pour ça que les enquêtes seront toujours résolues, et que les coupables seront incapables d'envisager des parades. C'est exactement de la même façon qu'il faut envisager des scénarios avec de la magie. Et de toute façon, elle ne fait pas tout non plus (comme en témoignent les exemples de limitations évoquées plus haut).
:bravo:
 

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par nonolimitus » dim. août 13, 2017 9:11 pm

Salut la Compagnie  :D

Pour demain soir, je recherche un scénar level 1 pour DD4, jouable en 1 soirée (3h-4h max !) et pour 4 PJs.

Alors, des idées, des pistes, des liens ???

Merci  ;)
Nonolimitus
le MJ avec du gobelin dedans !!!

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par Zoltan83 » dim. août 13, 2017 9:27 pm

Entre la campagne Out of the abyss et Curse of Sthrad, laquelle me conseillez-vous ?
Sachant que soit cela sera notre première campagne en DD5, soit je devrais la convertir en DD4.
On n'a pas encore eu de discussion dans notre groupe pour le système à utiliser.

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Re: D&D 8 - pour parler des donjonneries de 1974 à 2036

Message par VigiloConfido » dim. août 13, 2017 9:30 pm

Pour avoir maîtrisé la première, c'est celle que je recommande

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