L'aversion de l'échec

Inspis, théories, conseils ...
kridenow
Banni
Messages : 1381
Inscription : dim. juil. 17, 2011 3:17 pm
Localisation : Banlieue Parisienne

Re: L'aversion de l'échec

Message par kridenow » mar. févr. 20, 2018 7:13 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. févr. 20, 2018 5:16 pm
Si les 3d8 PV en moins entraînent la mort du voleur une heure plus tard dans un combat et que le reste du groupe est obligé de fuir le dungeon la queue entre les jambes sans avoir réussi à fermer la Crypte Maudite (tm)... je pense qu'on peut parler d’échec et de jet fatidique.
La question de l'échec n'a de sens qu'avec l'objectif réel du groupe de pj inclus dans l'équation.
Lorsque quelqu'un dit "je veux ouvrir la porte" et qu'à l'issue de l'action, la porte est ouverte, il a atteint son objectif. Cela ne sera juste jamais un échec pour moi.
Considérer que la seule chose qui vaut, c'est l'objectif ultime et considérer qu'une perte de ressources va peut être empêcher la réalisation de l'objectif, je n’appelle pas ça non plus un échec. C'est simplement une possibilité.
Je comprend bien que l'érosion de ressources n'est pas souhaitable mais elle n'est pas forcément déterminante. Tu bouges juste le curseur de l'échec possible et juste sur la fin. L'expédition sera ponctuée de Réussites A et de Réussites B (avec érosion plus forte de ressources), le but étant d'avoir plus de A que de B.

Voilà, c'est tout. J'avoue ne pas pouvoir argumenter plus avant sur ça.
/Pierre

Avatar de l’utilisateur
WeirdWolf
Evêque
Messages : 472
Inscription : sam. févr. 13, 2016 9:47 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par WeirdWolf » mar. févr. 20, 2018 8:50 pm

A la base, le problème c'est l'aversion de l'échec, c'est à dire toutes ces astuces pour éviter de dire à un joueur "tu as échoué". La solution classique du jdR depuis les origines est de faire suivre l'échec de la phrase "que fais-tu?"

L'échec transformé en "oui mais", c'est juste un moyen de renvoyer l'échec définitif à la confrontation finale (les PJ arriverons-ils devant le boss de fin en chaussettes trouées ou encore assez frais?). Remplacer la possibilité d'échec par une attrition des ressources c'est pareil, en plus il faut bien doser l'opposition sinon les persos utiliseront un parchemin de Portail pour refaire le plein de potions à Tristram. C'est le problème des donjonneries en tout genre: on risque la mort à chaque combat ou presque, mais entre chaque épreuve il y a moyen de récupérer et de convertir les gains réalisées en nouvelles ressources

L'aléa dans le jeu de rôles ce n'est pas que pour le plaisir de faire du bruit avec des dés, c'est aussi un moyen de casser le script et de faire entrer de l'imprévu. Si les joueurs doivent suivre le scénario dans l'ordre des séquences pour raconter l'histoire du MJ/mises en scène par le MJ, il ne faut pas leur distribuer des feuilles de persos mais des textes à réciter
Si le scénario c'est "que faites-vous", l'échec n'est pas problématique, c'est juste une possibilité en moins et d'autres choix à faire, vite

Le seul problème de l'échec, c'est quand il est définitif. Et un échec n'est définitif que quand le scénario abouti à une impasse, ou quand un perso meurt. Dans le premier cas ce n'est pas grave, c'est du jeu de rôles et pas du théâtre. Au pire, le MJ puni les joueurs avec moins d'XP mais en général, l'échec du scénario est déjà sa propre punition: si Tenebrox n'est pas arrêté à temps, la prochaine séance se passera au cours d'une invasion de démons
Pour la mort des PJ, soit elle est acceptée parce que ça fait partie du jeu (si ton porteur meurt à Bloodlust, qui s'en soucie tant qu'il ne meurt pas au milieu de la jungle?), soit il y a des points de Destin/Chance/Whatever pour cela, ou des règles qui la rende difficile, ou de sombres magouilles entre le joueur et le meneur ("aux portes de la mort, une sombre figure encapuchonnée te propose un deal: que fais-tu?")

Le meilleur moyen de dédramatiser l'échec, c'est de déterminer avant ses conséquences (si le PJ tente de sauter entre 2 immeubles, il sait que c'est la mort 20 mètres plus bas qui l'attend en cas d'échec), de ne pas forcer la main aux joueurs (ne pas leur imposer un "save or die" ou les buter d'un tir de sniper à 1 km, par exemple) et d'avoir un cadre de jeu pour qu'un seul échec ne soit pas définitif, mais qu'il en faille une série (et autant de mauvaises décisions entre) pour y aboutir
"On est dans une super grande forêt et on cherche 2 mecs taille Sarkozy... Si nous on est discret et qu'eux ils se planquent, on est très mal partis"
Le meneur des anneaux, Les ombres de Fangorn

Avatar de l’utilisateur
Blakkrall
Dieu des girouettes
Messages : 7468
Inscription : dim. déc. 20, 2009 7:10 pm
Localisation : Montivilliers

Re: L'aversion de l'échec

Message par Blakkrall » mar. févr. 20, 2018 8:54 pm

Mes deux balles après un rapide survol du sujet (15 pages ! non mais vous avez le temps de lire et taper tout ça quand, les gens ?)

+ Pour commencer je partage grandement les avis donnés par Islayre, dans lesquels je me retrouve pas mal.
+ On parle d'échec. Soit. Mais la question est surtout, AMTTTTHA, de savoir ce qu'on rate. Il y a pour moi une très grande importance à définir l'objectif que l'on vise de la manière la plus précise possible, avec un maximum de paramètres, en les priorisant ; on offre ainsi tout un éventail d'échecs possibles sur un même jet ;
+ Si un échec conduit à un cul-de-sac scénaristique, aucun intérêt, cela a déjà été dit plusieurs fois dans le sujet (mais cela ne doit pas servir d'excuse pour rattraper sans cesse les conneries des joueurs) ;
+ J'aime bien l'idée présente dans les jeux PbtA -- arrêtez-moi si je dis des âneries -- qui veut que la réussite soit dictée par la fiction, et qu'on jette les dés pour connaître les conséquences de ladite action ; en plus, tout le monde joue pour savoir ce qui va arriver, ça évite les trucs scriptés...

Et pour finir, je pense qu'un échec est d'autant mieux accepté qu'on y a été préparé (cf Mousegard, puis Tranchons & Traquons²) : le mj fait lancer le dé parce que le tableau est suffisamment clair dans l'esprit de tous car on a pris le temps d'exposer tous les paramètres, que le mj en a tenu compte dans ses bonus/malus, que le joueur est conscient du risque qu'il fait prendre à son personnage. On n'empêchera jamais les mauvais joueurs, mais ce qui est difficile à accepter dans l'échec, c'est quand on le ressent comme injuste.
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Avatar de l’utilisateur
Kandjar
Envoyé de la Source
Messages : 6008
Inscription : sam. févr. 05, 2005 9:32 pm
Localisation : Petit mouroir tout gris entre l'Allemagne et la vie

Re: L'aversion de l'échec

Message par Kandjar » mar. févr. 20, 2018 9:30 pm

Quand et comment l’utiliser ? À quels moments il faut l’éviter et préférer d’autres outils, quand peut-on se le permettre, quand est-il nécessaire ? Comment le mettre en place pour ne pas frustrer ?
Est-ce uniquement lié au type de joueurs (proactif/non proactif) ? Est-ce que ça peut être lié à un type de scènes ? A un moment particulier d’une scène ? À un type de jet de dé ? A un moment de la partie (début, milieu, fin) ? A un contexte de partie ? En fonction de l’ambiance ou de l’état d’esprit des joueurs à un instant T ?

Il est clairement plus facile de l'utiliser lorsqu'on est dans une logique de sandbox, car c'est dans ce cadre qu'une partie de scénario, voire un arc entier, peut être plus facilement ignorée (vous n'avez pas pu empêcher le Sorcier de s'emparer de la couronne, et votre tête étant mise à prix dans tout le royaume, vous n'avez d'autre choix que vous exiler) voire être recyclée en nouvel arc (vous n'avez pas pu empêcher le Sorcier de s'emparer de la couronne, mais vous pouvez vous engager à le renverser et à replacer l'héritier légitime sur le trône).
Après, ce n'est pas obligé, mais lorsqu'on est déjà dans cette logique, il y a moins de freins pour "casser" le scénario.

Ne pas frustrer, ce n'est pas forcément pertinent : la frustration peut être souhaitable, comme source de motivation, par effet de contraste avec les moments plus satisfaisants, par la jubilation qu'elle fait naître lorsqu'on parvient à la surmonter (avec peine). Quant à savoir si tes joueurs vont bien vivre cette frustration, on est en plein dans le contrat social (informel : tu connais tes joueurs, ou formel : tu l'évoques dans les thématiques envisagées).
EDIT : j'ai à plusieurs reprises cherché à désamorcer cette question de l'assentiment des joueurs, car il n'y a pas grand chose à en dire, mais ça reste un élément déterminant.

Un joueur proactif aura peut-être anticipé l'échec, un joueur réactif rebondira plus rapidement, celui qui n'est ni l'un ni l'autre se reposera sur ses camarades (je ne juge pas, je pense qu'on oscille tous par ces différents états au cours d'une même partie, dans des proportions variables). L'un dans l'autre, ça ne fait pas de grosse différence par rapport à d'habitude...

Je ne pense pas que ce soit lié à une scène ou un moment (j'aurais toutefois tendance à user d'une alternative en début de séance ou de scénario, pour ne pas couper l'élan), ni même à un style particulier. En revanche, ça dépend beaucoup du système de jeu : si les échecs sont secs ET fréquents ET très aléatoires, ça risque quand même de vite devenir chiant (sauf jeu parodique). Personnellement, je l'utilise plus volontiers dans les jeux où les joueurs ont des caracs décentes et les moyens de forcer un peu la chance (points d’héroïsme, dK...)

Quoi qu'il en soit, c'est un outil et rien de plus. Si à un moment, tu as très envie de placer un "mais", vas-y !

Perso en tout cas, je ne m'embête jamais avec les histoires de "faire sens". En JdR, n'importe quoi peut faire sens, du moment qu'on y met un peu du sien. (EDIT : sauf si "faire sens" veut dire "jeter les dés quand ça en vaut la peine", là oui)

Et le "cul de sac scénaristique" n'est guère moins souhaitable que le scénario-toboggan, où la seule question qui se pose est le nombre de points de vie dont on dispose en arrivant à la scène A, puis la B, puis la C... les deux sont les symptômes d'un cruel manque de sens de l'impro (ou de travail en amont), dans le cadre d'un jeu traditionnel. J'invite tout joueur ou MJ qui y est confronté à s'intéresser à des jeux plus alternatifs, donnant davantage d'outils pour guider la narration.
On n'est plus dans les années 90.

kobbold a écrit :
mar. févr. 20, 2018 6:21 pm
L'autre solution c'est à la Into the Odd : la question n'est pas de savoir si tu touches. Lances tes dégâts, point barre, pas de jet d'attaque. Ce qui, avec le jeu et ce qu'il veut véhiculer, est particulièrement pertinent. Parce que se poser la question de la pertinence du score d'attaque (surtout dans les jeux où les PV représentent avant tout une jauge d'endurance) est aussi intéressant.  
Ah ah, sans connaître Into the Odd, je m'étais justement fait cette réflexion et m'interrogeais (positivement) sur la viabilité d'un tel système.
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Zoltan83
Banni
Messages : 1280
Inscription : dim. févr. 28, 2016 8:02 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par Zoltan83 » mar. févr. 20, 2018 9:36 pm

binoclard a écrit :
mar. févr. 20, 2018 8:43 am


Je reviens juste là dessus, parce qu'il me semble que ça touche effectivement des points centraux de la discussion.

- Le MJ qui demande un jet pour identifier la Mona Lisa… :roll:
Là on est en plein dans la gestion de la possibilité de l'échec, de son utilité narrative, de la crédibilité de la scène. Ça sert à rien, ça n'apporte rien, à part potentiellement décrédibiliser le perso.
(...)

Je te rejoins complètement.
Il y a des MJs qui demandent des jets pour tous et d'autres qui le demandent quand cela a un intérêt. Je suis plutôt de la deuxième option.

Je pense que je serai toujours marqué par les jets d'athlétisme fait à Star Wars pour rejoindre la tourelle dans notre vaisseau spatial depuis le cockpit car nos senseurs longue portée avaient repérés un vaisseau ennemi :neutral: Jets que j'ai raté à certaines occasions.
C'était même devenu une private joke entre les joueurs où l'on considère maintenant que c'est dangereux de courir sur un terrain plat et dégagé à SW.

Maintenant, quand on ne fait pas jeter les dés à un joueur parce cela ne fait pas de sens (son personnage est au courant/est un spécialiste/...), il faut parfois le rappeler aux joueurs que c'est cas là existe.
Je me souviens d'une discussion avec un de mes joueurs il y a un certain sur le "1" qui était synonyme d'échec à DD. Et il trouvait que c'était beaucoup pour un vrai spécialiste. Ce qui est vrai mais je lui ai dit qu'il ne fallait pas oublier toutes les fois où le personnage ne jette pas le dé et réussi automatiquement.


Zeben a écrit :
mar. févr. 20, 2018 4:11 pm
Bon... Essayons autrement... En tant que MJ, doit on forcément rebondir sur un échec pour faire avancer l'histoire, ou peut-on laisser la main aux joueurs pour qu'ils rebondissent d'eux-même ? Le MJ doit-il tout le temps garder le contrôle de la narration ?

Personnellement, je dirais non. Le MJ ne doit pas garder tout le temps le contrôle de la narration. Il peut laisser la main aux joueurs.
Seulement, si les joueurs "sèchent", il faut qu'il reprenne la main pour éviter que l'on soit dans une impasse et relancer la machine.

Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 6673
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: L'aversion de l'échec

Message par Islayre d'Argolh » mar. févr. 20, 2018 10:35 pm

kridenow a écrit :
mar. févr. 20, 2018 7:13 pm
Voilà, c'est tout. J'avoue ne pas pouvoir argumenter plus avant sur ça.

Nous n'avons pas la même grille de lecture du réel, ça arrive souvent sur le forum et ce n'est pas bien grave :bierre:
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players. 

Boutique LuLu : la Cité sans Nom, Coureurs d'Orages et autres bêtises au d20.
Schrödinger du Podcast Anonyme.

Avatar de l’utilisateur
Zoltan83
Banni
Messages : 1280
Inscription : dim. févr. 28, 2016 8:02 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par Zoltan83 » mar. févr. 20, 2018 10:41 pm

Tiens, je me posais la question :
On parle ici beaucoup de l'échec du joueur. Mais en écrivant mon CR, je me faisais la réflexion de l'échec du MJ. Dans le sens où le MJ a prévu amoureusement sa rencontre avec son méchant badass et voilà, premier round du combat, jet de sauvegarde pourri et voilà le grand méchant réduit à faire de la figuration. Et au lieu du combat épique et tendu, le MJ voit ses créatures se faire massacrer suite à des mauvais jets de dés.

Cela marche aussi sur le piège qui est censé affaiblir les joueurs mais qui rate tout le monde,... Et je suis sûr qu'il y a d'autres cas.

Au début de ma maîtrise, c'était quelque chose que je n'aimais pas. Quitte à tricher derrière mon écran. J'en suis revenu même si j'ai déjà eu la tentation à certaines reprises. Enfin, depuis 2-3 mois, je maîtrise sans écran. Donc ce n'est plus possible. Aujourd'hui, je constate que cela me dérange beaucoup moins qu'avant. Et que, même si je peux parfois être un peu déçu, cela ne pose pas de problèmes.

Certains ont déjà ressenti ça aussi?

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Prêtre
Messages : 352
Inscription : lun. mai 30, 2016 4:53 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par Arthus » mar. févr. 20, 2018 10:58 pm

Je trouve ta réflexion très intéressante, @Zoltan83 . Qu'est-ce qui a fait évoluer ton état d'esprit, et/ou qu'as-tu changé dans ta manière de maîtriser (ce qui nous permet de reboucler avec les questions de Zeben, je crois)?
"Blowing out someone else's candle doesn't make yours shine any brighter."

Avatar de l’utilisateur
Zoltan83
Banni
Messages : 1280
Inscription : dim. févr. 28, 2016 8:02 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par Zoltan83 » mar. févr. 20, 2018 11:24 pm

@Arthus Je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui m'ont fait évoluer. Je vais les citer dans l'ordre qui me passe par la tête :
  1. Plus d'expérience et assurance dans ma maîtrise: Cela fait quand même pas mal d'années que je maîtrise maintenant et j'ai une plus grande habitue à gérer les imprévus.
  2. Plus "libre" : Avant, je m'imaginais la scène telle que je pensais qu'elle allait se dérouler. Et d'une certaine manière, elle finissait comme je l'avais imaginé. Maintenant, je ne ne me sens plus contraint par cela. Bien sûr que cela m'arrive toujours d'imaginer certaines scènes mais je n'ai plus de problèmes à ce que cela soit différent. C'est lié à mon premier point où je suis capable de maîtriser sans que tout soit scripté.
  3. Réaliser que cela fait partie du jeu: il y a toujours des moments de chance et d'autres de malchances. Au final, ce genre de combat fait généralement plaisir aux joueurs. De plus, pour le MJ, il devrait y avoir suffisamment d'autres situations pour compenser.
    En outre, si c'est vraiment un "boss final", il y a généralement des moyens d'éviter qu'il soit complètement neutralisé. Il suffit de regarder les solos d'un certain niveau à DD4. Et même avec de la malchance,
  4. Lire CasusNo : Même si ce n'est que récemment que je poste régulièrement sur ce forum, je le lisais déjà avant. Cela m'a permit de découvrir d'autres points de vue, d'autres façons de maîtriser et beaucoup de conseils. Dans le même ordre, j'ai commencé à lire d'autres sites de jeux de rôles, lire des CR de partie et lire de jeux hors des classiques à laquelle notre groupe jouait. Donc de manière générale, au lieu de rester dans mon coin à maîtriser avec des amis, j'ai commencé à plus me renseigner sur le jeu de rôle, le game design,... Donc plus d'investissement de ma part. J'aurais tendance à dire que c'est sans doute le point le plus important dans ce qui m'a fait évoluer.

Avatar de l’utilisateur
ZeroZeroStyx
Transcendé
Messages : 709
Inscription : jeu. févr. 12, 2015 10:00 pm

Re: L'aversion de l'échec

Message par ZeroZeroStyx » mer. févr. 21, 2018 1:38 am

Niveau échec de MJ, j'avais fait fort : partie de Changeling : The Lost, j'avais créé 8 PJ pour que mes joueurs aient un peu de choix. Le combat final contre le grand méchant vampire s'annonce, l'Elémentaire de Feu s'enflamme, le Grand Vilain Méchant Vampire part en frénésie de peur, babaye le granc combat final. J'était tellement ébahi par ma propre connerie mais on a bien rigolé. :mrgreen:
"I seek righteousness, as should we all. But I'll settle for revenge."

Avatar de l’utilisateur
Ravortel
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2336
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: L'aversion de l'échec

Message par Ravortel » mer. févr. 21, 2018 7:32 am

En quoi est-ce un echec ?
D’abord, tu as surpris tes joueurs.
En plus si to GMV s’est barré de peur (et pourquoi ? Parce que tu as laissé les dés le dire ?), et bien il est sauf et reviendra. Et si jamais il est acculé pendant sa frénésie, là aïaïe pour sera en première ligne.

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 7806
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: L'aversion de l'échec

Message par Mugen » mer. févr. 21, 2018 8:23 am

Zoltan83 a écrit :
mar. févr. 20, 2018 9:36 pm
Je me souviens d'une discussion avec un de mes joueurs il y a un certain sur le "1" qui était synonyme d'échec à DD. Et il trouvait que c'était beaucoup pour un vrai spécialiste. Ce qui est vrai mais je lui ai dit qu'il ne fallait pas oublier toutes les fois où le personnage ne jette pas le dé et réussi automatiquement. .

Mais l'option de lancer ou pas les dés ne devrait pas être un palliatif à un système avec des probas pourries.
Si des jets pour reconnaître la Joconde ou courrir dans les coursives d'un vaisseau spatial sont (ou devraient être) superflus, c'est que la difficulté du jet associé est (ou devrait être) si basse que faire un jet n'est qu'une perte de temps.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

Avatar de l’utilisateur
Blakkrall
Dieu des girouettes
Messages : 7468
Inscription : dim. déc. 20, 2009 7:10 pm
Localisation : Montivilliers

Re: L'aversion de l'échec

Message par Blakkrall » mer. févr. 21, 2018 9:17 am

Le seul échec que je pense possible côté MJ, c'est faire passer une soirée de merde aux copains. Pour le reste, je suis au service de l'histoire et du jeu, alors je m'en cogne de foirer un jet de dé 😁
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Avatar de l’utilisateur
binoclard
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 1686
Inscription : ven. nov. 30, 2012 4:07 pm
Localisation : Meyrin - Genève

Re: L'aversion de l'échec

Message par binoclard » mer. févr. 21, 2018 9:40 am

Le spectre de la soirée de merde, c'est un peu effectivement l'idée qui est présente en sous-jacence des outils pour "dynamiser" les échecs: un "non, il se passe rien" peut être alors parfois considéré comme un "échec" du MJ, dans son rôle d'animateur, de dérouleur d'histoire, etc.

On peut considérer que c'est le rôle du MJ de rebondir, encore et encore, d'être dans la réactivité permanente par rapport aux actions des PJ, de ne pas laisser retomber le soufflé. Quoi qu'il se passe, quelle que soit l'issue de l'action, il faut enchaîner.

Un truc marrant /intéressant: en anglais, on voit deux termes utilisés: Fail forward et Succeed at a cost, l'un étant plus dans la logique du "non, mais…" et l'autre du "oui mais…" mais qui impliquent les deux que l'histoire doit continuer, toujours.
Et il semblerait que le Succeed at a cost émane de Fate, jeu étendard du pulp, qui veut que le héros en chie, mais brillamment, alors que que le Fail forward est au cœur des Apocalypseries, où un échec débouche sur plus d'emmerdes, mais qui font avancer l'histoire vers qqch d'intéressant.
Chaque fois que je viens sur ce forum, je peux ajouter un jeu à la liste des trucs qui me font envie… :?

Avatar de l’utilisateur
Zeben
Dieu des hypoglycémistes
Messages : 7505
Inscription : jeu. sept. 06, 2007 5:10 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: L'aversion de l'échec

Message par Zeben » mer. févr. 21, 2018 9:56 am

binoclard a écrit :
mer. févr. 21, 2018 9:40 am
On peut considérer que c'est le rôle du MJ de rebondir, encore et encore, d'être dans la réactivité permanente par rapport aux actions des PJ, de ne pas laisser retomber le soufflé. Quoi qu'il se passe, quelle que soit l'issue de l'action, il faut enchaîner.

Ça déresponsabilise totalement les joueurs, et le MJ devient seul responsable d'une bonne partie.
Come get some !

Répondre