[CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

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Islayre d'Argolh
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » mar. juin 12, 2018 2:16 pm

Le game design sonne toujours deux fois : les dés d’héroïsme 

Dans la critique de CdO du Maraudeur N°23 (par Sempaï) on peut lire : 
Les points d’héroïsme apparaissent comme une fausse bonne idée. Ces points servent à utiliser des aspects, des axes de jeu qui singularisent votre personnage mais, finalement, vous ne pourrez les utiliser qu’un certain nombre de fois égal à votre nombre de points d’héroïsme. Comme lors de la création du personnage, à aucun moment, vous ne définissez quelle classe de personnage vous jouez, ces aspects vont y contribuer. Donc cela va conduire à ne pas pouvoir bénéficier de ses aspects en continu.
 Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, il me semble que la présence des DH avait aussi fait tiquer (négativement) Steve J. dans sa critique du jeu sur Radio Roliste. 

Je me suis dit que ça valait donc sans doute le coup d’expliquer un peu ce que j’ai voulu proposer avec cette mécanique. 

Alors, déjà, je pense utile de rappeler que le pool de DH se reconstitue en totalité après un repos long : ce n’est donc pas certes pas une ressource infinie mais ce n’est pas pour autant une ressource rare. 

Le terme d’aspect, utilisé pour « encoder » les singularité d’un personnage par rapport au châssis mécanique de base des PJ coureurs d’orages, semble par ailleurs avoir engendré un amalgame avec d’autres systèmes de jeu utilisant le même terme technique. 

Il faut bien garder en tête que les aspects et les DH ne servent en réalité qu’a deux choses :
  • simuler dans une mécanique unifiée les classiques bonus de races, de carac, d’équipement magique et autres dons.
  • transformer tous ces bonus mécaniques (traditionnellement fixes) en une nouvelle ressource à gérer, engendrant des résultats semi-aléatoire (et créant donc un gameplay spécifique avec des prises de décisions par le joueur)
 Fondamentalement les DH ne créent rien de nouveau par rapport a une fiche de perso issue d’un D&D classique : ils vont permettre de cloner ponctuellement l’effet d’un 16 en force et d’une épée+1 (en ajoutant 1d6 a un jet d’attaque et éventuellement de dégâts) ou celui d’un don « talentueux : diplomatie » (en ajoutant 1d6 a un jet standard).

Mais le fait d’en avoir fait une ressource limitée et semi-aléatoire augmente l’aspect ludique. Une fois qu’un joueur de D&D 3 a décidé de prendre un don pour bénéficier d’un bonus de +2 aux jets de vigueur, il n’a plus aucune interaction possible avec ce bonus fixe : il a fait un choix entre tous les dons possibles, choix valable ad vitam aeternam et qui se traduit par un +6 au lieu d’un +4 quelque part sur sa fiche.
Dans CdO cet arbitrage est a refaire en permanence : a chaque fois que le joueur décide de dépenser un DH, il habille Gimli en déshabillant Legolas (si j’ose dire). Un dé dépensé sur une poursuite ne sera plus utilisable au moment du combat qui va suivre le plaquage au sol de la cible poursuivie. 

Dans un jeu minimaliste, multiplier les espaces de prise de décision des joueurs avec un minimum d’outils est l’objectif à atteindre : il faut donc des mécaniques avec des champs d’application très larges et qui engendrent un gameplay.

Un bonus fixe valable en permanence n’engendre pas de gameplay et, effet pervers, entraine immanquablement une course à l’armement. Les bonus de CdO, du fait qu’ils sont dissimulés et mutualisés dans une même ressource commune, permettent de proposer une progression régulière (un DH par niveau) mais finalement très lissée (un DH supplémentaire n’est clairement pas l’équivalent d’un +1/+2/+3 fixe). Cela permet notamment de ne pas devoir faire trop galoper les stats des monstres (CA et PV tout particulièrement). 

Enfin, la présence de cette ressource comptable permet de mettre en place la règle optionnelle de narration partagée, directement héritée de ma lecture du dK premier du nom, et qui reste un de mes outils « méta » favoris : une monnaie ayant a la fois une utilité dans le cadre des règles (bonus) et une fonction explicite de destruction du quatrième mur, si j’ose dire. On ne peut pas obtenir ce type de flexibilité avec un bonus fixe (puisqu’il n‘y a rien a dépenser).

Voila, voila
:bierre:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Zoltan83 » mar. juin 12, 2018 3:06 pm

C'est ce que j'apprécie dans ton travail. Ce sont les notes d'auteur et de design qui permettent de comprendre les choix (et d'y adhérer ou pas mais en connaissance de cause).

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Dannemoge » mar. juin 12, 2018 3:23 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. juin 12, 2018 2:16 pm
Le game design sonne toujours deux fois : les dés d’héroïsme Dans la critique de CdO du Maraudeur N°23 (par Sempaï) on peut lire :Le terme d’aspect, utilisé pour « encoder » les singularité d’un personnage par rapport au châssis mécanique de base des PJ coureurs d’orages, semble par ailleurs avoir engendré un amalgame avec d’autres systèmes de jeu utilisant le même terme technique.
Effectivement ! D'ailleurs nommer la jauge "Effort" au lieu d' "Héroïsme" aurait été une idée aussi. Car dire qu'on peut épuiser son héroïsme paraît moins intuitif que de dire qu'on est fatigué.

A titre perso j'aurais aussi préféré aussi des bonus fixes... Je comprends la démarche (et dans les faits j'y adhère puisque je mène à CdO).

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Krapo » mar. juin 12, 2018 8:54 pm

Avant lecture, j'avais en effet fait l'amalgame avec les aspects de Fate. Pour moi, la mécanique homonyme de Fate relevant de la fausse bonne idée, je m'étais alors désintéressé du jeu. Il m'a fallu lire les retours sur casus no pour me convaincre d'acheter CdO.

A la lecture, je n'étais pas convaincu. Je m'étais fait la même réflexion que les critiques de Radio Rôliste et du Maraudeur.

Mais le fait est qu'en partie, je trouve que ça marche très bien. Dès le niveau un, un PJ peut s'illustrer à plusieurs reprises dans ses domaines de compétence. Il y en a assez pour ne pas avoir un sentiment d'incompétence. Le choix ludique est là. Et l'érosion progressive des DH accompagne celle des PV et permet de faire monter la tension au fur et à mesure de l'aventure.

Je précise que je ne fais qu'il n'y jamais eu de repos long dans mes parties.
"Tu vois, le monde se divise en deux catégories: ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses."

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 13, 2018 9:24 am

Dannemoge a écrit :
mar. juin 12, 2018 3:23 pm
Effectivement ! D'ailleurs nommer la jauge "Effort" au lieu d' "Héroïsme" aurait été une idée aussi. Car dire qu'on peut épuiser son héroïsme paraît moins intuitif que de dire qu'on est fatigué.

A la base ça vient des Action Points d'Eberron (qu'on retrouve encore aujourd'hui dans le guide du maître de D&D 5) alors bon... Je me dis qu’héroïsme c'est pas complètement déconnant. Surtout que les PV représentent déjà, en partie, la fatigue et l'endurance.

Dannemoge a écrit :
mar. juin 12, 2018 3:23 pm
A titre perso j'aurais aussi préféré aussi des bonus fixes... Je comprends la démarche (et dans les faits j'y adhère puisque je mène à CdO).

Tiens bricolons pour le fun.

Comme tout ce qui casse vraiment la proposition de base du jeu on va partir sur l'idée d'un profil alternatif (= un profil alternatif par table de jeu, quel que soit le profil choisi).
On va appeler ce profil le Parangon.

Le Parangon utilise des d2 comme DH (des d6 divisés par 2 et arrondis a l’inférieur : 0/1/1/2/2/3).
Le Parangon dispose d'une réserve infinie de DH (il peut donc utiliser un DH sur chaque jet qui colle avec un aspect).

Quelques règles a garder en tête.

Le Parangon ne peut être utilisé que pour des campagnes haut-niveau : création de perso au niveau 4+. A utiliser donc plutôt sur des campagnes épiques allant du niveau 4 au niveau 9.
Le Parangon ne peut choisir les dons Chanceux et Talents Variés. Les dons Science de l’Enchaînement, Expertise et Métamagie ne lui servent strictement à rien (mais il peut les choisir s'il veut hein ? ^^).
Si un Parangon est présent dans l'équipe de PJ, l'Artefact Manadh ne peut plus être sélectionné.
Les règles chiffrées de réussites/échecs critiques ne changent pas (le Parangon n'as donc pas la possibilité de tenter de "sauver" un échec critique ou d'aller gratter une réussite critique avec un DH puisqu'il faut au minimum un résultat de 4+)

D'un point de vue ergonomie pure je recommande au joueur Parangon :
- de lancer le DH en même temps que le d20 (puisque de toute façon ça ne coûte rien, autant gagner du temps)
- d'utiliser un dé custom, afin d'avoir une lecture directe.

Et hop ! :bierre:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par beret » mer. juin 13, 2018 9:46 am

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 13, 2018 9:24 am
Expertise et Métamagie

C'est quoi que c'est donc ça ?
Le jour où “intello” est devenu une insulte, on aurait déjà dû s’inquiéter.

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 13, 2018 10:04 am

beret a écrit :
mer. juin 13, 2018 9:46 am
C'est quoi que c'est donc ça ? 

Des nouveaux dons qui feront leur apparition dans le Comptoir des Légendes.
Ils sont actuellement en cours de playtest par un certain nombre de posteurs réguliers sur ce fil (dont Dannemoge) donc j'ai préféré les mentionner.

Désolé pour le coté teasing-à-la-con :oops:

 
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par beret » mer. juin 13, 2018 11:01 am

Des larmes de dépit coulent sur mes joues. Mais le teasing marche, je suis d’autant plus impatient de la sortie du comptoir et de coureurs d'Arcane.
Le jour où “intello” est devenu une insulte, on aurait déjà dû s’inquiéter.

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Dannemoge » mer. juin 13, 2018 11:06 am

C'est sympa comme proposition, je me la note ! Merci Yslaire.
Et puis j'ai des dés à customiser ça tombe bien

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Alban » mer. juin 13, 2018 3:30 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 13, 2018 9:24 am
Tiens bricolons pour le fun.
...
On va appeler ce profil le Parangon.
....
Et hop ! :bierre: 
Merci pour tes idées foisonnantes! Je ne pense pas m'en servir car j'aime bien la question qui se cache derrière chaque jet raté. 

Le joueur lance les dés: "11 mince c'est raté... mais attend, je peux utiliser un DH avec mon aspect "elfe des bois"... mmmh, je dois faire un 5+ pour réussir et il n'est que midi... et il ne me reste que 3 DH ... j'y vais ou j'y vais pas..."
Tout le challenge est là! Un jet important, tu peux te tenter un 5+ voir un 6+, sur un jet de moindre importance un 2+ voir même un 1+ peut être intéressant. Quand voudras-tu faire valoir tes compétences?

D'ailleurs j'ai un doute, peut-on empêcher un échec critique avec le DH ou forcer une réussite critique? J'ai l'impression que non. Mais imaginons: 
Le joueur lance les dés sur le jet de défense: échec critique. "Aie je vais prendre chère, je vais utiliser un DH" pas pour réussir (le seuil est trop loin, impossible) mais uniquement pour diminuer la gravité de l'échec.

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » mer. juin 13, 2018 4:01 pm

Alban a écrit :
mer. juin 13, 2018 3:30 pm
D'ailleurs j'ai un doute, peut-on empêcher un échec critique avec le DH ou forcer une réussite critique? J'ai l'impression que non.
Je pense plutôt que si. Et ça doit être pour ça qu'il y a une note d'intention qui précise :
Sur un jet de d20 + dé d’héroïsme, un résultat naturel de 21 ou plus constitue une réussite critique. À l’inverse, un résultat naturel de 6 ou moins constitue un échec spectaculaire.
Du coup, si tu as fait 2 (échec critique), il faut faire 5+ sur le dé d'héroïsme pour te sortir de la mouise.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par beret » mer. juin 13, 2018 4:18 pm

Une petite règle optionnelle pour un personnage arrivé à 0 PH, épuisé, fourbu, mais néanmoins décidé à remporter un test et à puiser dans ses dernières réserves ? 

Un bonus qui se répercute dans les points de vie, par exemple ?
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 13, 2018 4:23 pm

Alban a écrit :
mer. juin 13, 2018 3:30 pm
Je ne pense pas m'en servir car j'aime bien la question qui se cache derrière chaque jet raté. (...) Tout le challenge est là! (...) Quand voudras-tu faire valoir tes compétences ?

Nous sommes entièrement d'accord. :bierre:
Je voulais juste faire plaisir a Dannemoge qui est un pilier de l'équipe de playtesteurs du jeu :wub:

Nolendur a écrit :
mer. juin 13, 2018 4:01 pm
Du coup, si tu as fait 2 (échec critique), il faut faire 5+ sur le dé d'héroïsme pour te sortir de la mouise.

Tu es désormais mon remplaçant officiel pour le SAV du jeu :yes:

beret a écrit :
mer. juin 13, 2018 4:18 pm
Une petite règle optionnelle pour un personnage arrivé à 0 PH, épuisé, fourbu, mais néanmoins décidé à remporter un test et à puiser dans ses dernières réserves ?

Un des nouveaux dons du Comptoir des Légendes est précisément conçu pour simuler le gameplay "je refuse de tomber !"
Mais les enjeux du pari sont très élevés. :twisted:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par beret » mer. juin 13, 2018 4:26 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 13, 2018 4:23 pm
Un des nouveaux dons du Comptoir des Légendes est précisément conçu pour simuler le gameplay "je refuse de tomber !"
Mais les enjeux du pari sont très élevés. :twisted:

Mais arrête, tu me fais du mal là. Comment j'attends la sortie des suppléments sereinement, moi ?
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Message par Nolendur » mer. juin 13, 2018 4:29 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 13, 2018 4:23 pm
Tu es désormais mon remplaçant officiel pour le SAV du jeu :yes:

Ouh malheureux, non ! Je suis bien trop CdO-hérétique pour ça. :)
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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