Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

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Qui Revient de Loin
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. déc. 28, 2018 2:17 pm

Nos discussions sur les jeux "tradi" et "forgiens" et les réflexions de certains m'ont fait pensé aux mouvements littéraires, aussi je me suis fendu de ça. Vous en pensez quoi ?
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Cf. ici: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr ... 3%B4listes
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Mugen
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Mugen » ven. déc. 28, 2018 8:08 pm

AD&D dans la case "Simulationiste-réaliste" et associé au mot "cohérence" ? C'est audacieux. :D
Aussi, cette case ne s'intéresse pas qu'au système dans son approche. La cohérence et la richesse de l'univers est aussi au centre de ses préoccupations.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: Errare humanum est, perseverare diabolicum

Message par Dany40 » dim. déc. 30, 2018 3:39 am

Renz a écrit :
lun. déc. 24, 2018 5:09 am
Kandjar a écrit :
dim. déc. 23, 2018 11:20 pm
Dans tous les cas, je ne comprends pas les oppositions si franches (parce que tourner en boucle sur XX messages, ça évoque quand même un traumatisme profond) : le vieux jeu existe toujours, les pages ne sont pas réécrites, donc on peut toujours y jouer "à l'ancienne".
Ni les gens qui achètent plusieurs fois le même jeu... (à deux-trois mises à jour près) 
C'est aussi à cette conclusion que j'en suis venu : cela relève en effet de l'obsession, de la lubie, à la limite de la croisade. Ce n'est pas la première série de messages de ce type que je vois écrire sous la plume de @Dany40 et, à chaque fois, c'est la même ritournelle, que cela soit sur le forum BBE ou ici.
A mon sens, cela dénote une « perception » biaisée fondée sur une certitude classique et triviale, quoique erronée : ce qui est nouveau menace l'ancien  — « Je m’inquiète juste que ce questionnement ne tourne à la remise en question de ce qui était fait jusque là... et ce n’est pas une crainte gratuite, elle est nourrie par ce que je lis régulièrement ça et là. »  répété à longueur de posts.
Je n'ai rien contre le fait qu'on puisse exprimer ses craintes, pour peu que l'argumentation suive, mais au bout d'un bon nombre de messages du même acabit, cela devient lourd et contre-productif — a fortiori sur un fil de discussion dont ce n'est pas l'objet.

Oh oh oh ... on se calme les enfants vous êtes mignons tout plein mais il faudrait pas non plus croire que vos développements hors sols relèvent d’une réalité factuelle .....

Désolé de vous ramener sur un principe de réalité mais dans aucun de mes messages je ne parle de catastrophe ou de problème majeur ... je parle uniquement de mon inquiétude sur une ambiance et une semantique à charge sur certaines idées du JDR .... après que ce soit clair je dors très très bien avec ça ... rien de grave donc de mon coté ................. si vous voulez en nier la réalité c’est votre problème et je vous en tiendrais pas rigueur .... ce sera juste drôle vu qu’en parallèle des sujets sur plusieurs forums confirment ce dont je parlais ......... posez vous quand même la vrai question : parler de théories du JDR est très sympathique, mais en nier la réalité de l’expression factuelle limite la qualité de vos analyses .... posez vous 30 secondes et revenez aux réalités ....
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft

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Re: Non, sans rire, on peut revenir au sujet ?

Message par Dany40 » dim. déc. 30, 2018 3:51 am

Kandjar a écrit :
dim. déc. 23, 2018 11:20 pm
Dany40 a écrit :
dim. déc. 23, 2018 10:59 pm
Kyorou a écrit :
jeu. déc. 20, 2018 8:58 am


Ben surtout, ce n'est pas un exemple très pertinent vu que 7th Sea deuxième édition ce n'est pas un univers existant auquel on a collé un système générique au goût du jour. L'auteur a créé le système de la seconde édition sur mesure pour son jeu. Bon après, JW est un gars à grande gueule qui a certes de bonnes idées mais qui n'est pas forcément aussi malin qu'il le pense (un peu comme Croc) donc ses jeux pèchent parfois dans les finitions.

Quant à l'AdC, j'ai l'impression que les gens qui achètent ce jeu ne le font pas spécialement par amour de la philosophie de game design derrière le système Basic. Mais bon, je ne vais pas me mettre à psychanalyser les fans de tentacules hors du spectre. :mrgreen:

Oui c’est exact ... c’est l’auteur lui même qui a transformé son œuvre originale. Mais dans mon propos il n’y a pas de notion de « touche pas à cette œuvre ancienne elle est pas a toi ». Mon propos est juste que, quelque soit la personne qui reprend une gamme ancienne, il serait peut être bien de s’interroger sur la continuité que l’on apporte à l’oeuvre en question....
Je le répète c’est une question de goût... mais l’auteur aurait pu s’appuyer sur l’experience acquise, sur les retours des fans, et proposer une modernisation de son système ... permettant à sa base de fan de trouver ses marques tout en profitant d’un système amélioré.
Ben ptêt que l'auteur avait envie de ce nouveau système, qu'une version améliorée de l'ancien ne l'intéressait pas et qu'il écrit d'abord pour se faire plaisir et pas pour satisfaire les grognards.
Ou complètement à l'opposé, ptêt qu'une étude de marché a indiqué qu'un changement de système s'imposait pour toucher une nouvelle clientèle.

Dans tous les cas, je ne comprends pas les oppositions si franches (parce que tourner en boucle sur XX messages, ça évoque quand même un traumatisme profond) : le vieux jeu existe toujours, les pages ne sont pas réécrites, donc on peut toujours y jouer "à l'ancienne".
Ni les gens qui achètent plusieurs fois le même jeu... (à deux-trois mises à jour près)

Alors je te rassure je prends ça beaucoup moins au sérieux que toi semble t’il ... je ne sais pas par quel niveau de réflexion étrange tu imagines un quelquonque traumatisme chez moi ... ?????? Tu es sérieux ???

À aucun moment je ne parle de catastrophe ou de moment terrible dans mon expérience Roliste par rapport à tout ça ... je ne fais qu’exprimer des inquiétudes par rapport à des propos et une ambiance factuelle ...
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Dany40 » dim. déc. 30, 2018 4:12 am

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. déc. 23, 2018 11:12 pm
Que penses-tu de la démarche Old school renaissance (qu'on pourrais imaginé ici appliquée à l'AdC), qui peut changer le système mais s'assure en général que tous les modules de jeu reste compatibles ? Est-ce que cela satisfait à ton besoin d'évolution qui respecte l’œuvre originale ?

J’ai un problème fondamental de principe personnel par rapport à ça ... même si j’apprecie que ça existe ...

L’OSR porte dans son principe l’idée de revenir à quelque chose qui a été connu mais qui a depuis disparu.... sauf que pour moi les systèmes anciens sont toujours là et toujours exporaient
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » dim. déc. 30, 2018 9:21 am

@Dany40 pas d'inquiétude à avoir. Tout ça c'est dans ta tête. :D

Si on en reste aux faits, tes peurs sont largement exagérées.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Kyorou » dim. déc. 30, 2018 9:24 am

Je crois aussi. Le plus gros succès jdr de ces dernières années, c'est quand-même D&D5 et son retour aux sources...
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

Mon blog, où je développe mon setting S&S.

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Re: Non, sans rire, on peut revenir au sujet ?

Message par Kandjar » dim. déc. 30, 2018 10:12 am

Dany40 a écrit :
dim. déc. 30, 2018 3:51 am
Kandjar a écrit :
dim. déc. 23, 2018 11:20 pm
Dany40 a écrit :
dim. déc. 23, 2018 10:59 pm


Oui c’est exact ... c’est l’auteur lui même qui a transformé son œuvre originale. Mais dans mon propos il n’y a pas de notion de « touche pas à cette œuvre ancienne elle est pas a toi ». Mon propos est juste que, quelque soit la personne qui reprend une gamme ancienne, il serait peut être bien de s’interroger sur la continuité que l’on apporte à l’oeuvre en question....
Je le répète c’est une question de goût... mais l’auteur aurait pu s’appuyer sur l’experience acquise, sur les retours des fans, et proposer une modernisation de son système ... permettant à sa base de fan de trouver ses marques tout en profitant d’un système amélioré.
Ben ptêt que l'auteur avait envie de ce nouveau système, qu'une version améliorée de l'ancien ne l'intéressait pas et qu'il écrit d'abord pour se faire plaisir et pas pour satisfaire les grognards.
Ou complètement à l'opposé, ptêt qu'une étude de marché a indiqué qu'un changement de système s'imposait pour toucher une nouvelle clientèle.

Dans tous les cas, je ne comprends pas les oppositions si franches (parce que tourner en boucle sur XX messages, ça évoque quand même un traumatisme profond) : le vieux jeu existe toujours, les pages ne sont pas réécrites, donc on peut toujours y jouer "à l'ancienne".
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Alors je te rassure je prends ça beaucoup moins au sérieux que toi semble t’il ... je ne sais pas par quel niveau de réflexion étrange tu imagines un quelquonque traumatisme chez moi ... ?????? Tu es sérieux ???

À aucun moment je ne parle de catastrophe ou de moment terrible dans mon expérience Roliste par rapport à tout ça ... je ne fais qu’exprimer des inquiétudes par rapport à des propos et une ambiance factuelle ...
Alors ça serait bien de pouvoir rapporter et décrire ces propos et cette ambiance factuels : parce que très sincèrement, tu me fais l'effet d'un Don Quichotte, qui s'acharnerait à vouloir démontrer que la hype rôliste serait devenue hostile à... et je ne sais toujours pas à quoi !
Combien de messages passés à "exprimer des inquiétudes", sans que personne n'ait compris de quoi tu parlais, ou ne soit d'accord avec toi ? Et c'est à tous les autres de se remettre en question ?

Ouvre ton fil de discussion pour détailler tes inquiétudes, et arrête de monopoliser celui-ci, s'il te plaît.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » dim. déc. 30, 2018 1:45 pm

Mugen a écrit :
ven. déc. 28, 2018 8:08 pm
AD&D dans la case "Simulationiste-réaliste" et associé au mot "cohérence" ? C'est audacieux. :D
Aussi, cette case ne s'intéresse pas qu'au système dans son approche. La cohérence et la richesse de l'univers est aussi au centre de ses préoccupations.

Je connais très mal les jeux D&D, je me suis basé sur ces articles :
EDIT : et je te rejoins sur la place de l'univers dans la simulation et le réalisme.
Dernière modification par Qui Revient de Loin le dim. déc. 30, 2018 3:46 pm, modifié 1 fois.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Ravortel » dim. déc. 30, 2018 2:43 pm

Tu connais "très mal" D&D ?? Tu es un peu comme un journaliste vegan qui voudrai discuter des différentes qualités de viandes de boeuf ? Comme un cycliste qui viendrait argumenter sur les comparatifs entre un moteur 6-flat ou W8 ?

Bref, D&D et ses itérations est et reste l'acteur majeur du jdR, français comme mondial. Pour pouvoir parler de théories du JdR, pour développer un chronogramme, il faut pour le moins maîtriser - au sens d'avoir une connaissance solide - l'élément principal du décor. et je te ferais remarquer que te baser sur deux articles du même auteur vieux de 10 ans, c'est pour le moins... léger.

Tout ceci n'est que mon opinion personnelle, et je n'en fais pas une attaque, libre à toi de ne même pas répondre à cette charge à travers une porte peut-être ouverte. Disons que je suivais ce fil avec un sourire en coin, le genre de sourire qu'on a lorsqu'on voit son Nième réinventeur du fil à couper le beurre, mais là il manque le fil entre les poignées, si on zappe D&D ;)

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » dim. déc. 30, 2018 3:02 pm

Merci de ta condescendance :(

Si je partage mes réflexions, c'est justement pour ne pas m'enfermer dans mes propres biais et en espérant que d'autres, plus versés que moi dans certains domaines, me feront bénéficier de leurs connaissances. A défaut d'avoir trouvé des choses réalisées par des experts de D&D (ou d'autres domaines) sur une approche, je tente de conceptualiser avec mes moyens pour combler ce vide.

Oui, je connais très mal D&D, pour des questions d'histoire personnelle (je n'ai pas découvert le JDR par D&D, ni le reste de mon groupe historique de joueurs) et de goût : je n'apprécie pas le système de classe, le dungeon crawling, la course à la puissance, le zero to hero, le profil statistique du d20, le medfan, etc.

Cela ne m’empêche pas d'être conscient de l'importance primordiale de ce jeu pour notre loisir et d'essayer de me documenter. C'est aussi pour cela que je me base sur des auteurs qui ont, j'ai l'impression, été reconnus dans le milieu.

Bref, plutôt que de prendre de haut ce que j'essaie de faire, je te remercierai beaucoup de partager tes commentaires constructifs sur ce chronogramme, de m'indiquer ce qui te parait faux, de me signaler des sources qui me permettraient de le corriger.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par rougepied » dim. déc. 30, 2018 3:34 pm


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Faut-il verrouiller le sujet le temps que les esprits se calment ? L’envoyer aux oubliettes ? Ou êtes-vous suffisamment matures et intelligents pour adopter un ton conversationnel par vous-mêmes ?

Je vous préviens, entre noël et l’an, on a autre chose à foutre que de compter les points pour savoir qui ne pas virer. Il doit être possible de discuter sans attaque personnelle ou argument d’autorité. Dans le cas contraire où être en désaccord et l’exprimer de façon polie et un minimum argumenté vous parait insurmontable, allez prendre l’air avant qu’on vous y contraigne.
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Neutral good
Si je n'écris pas en vert, ce ne sont que mes opinions personnelles, rien à voir avec mon rôle de modérateur.

Modo de Schrödinger  : odieux fakiste ultraliberale mascu / féminazgûl·e de la bien-pensance.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Mugen » dim. déc. 30, 2018 10:30 pm

Je connais très mal les jeux D&D, je me suis basé sur ces articles :

Si on regarde la production de cette période-là, on peut en effet observer une tendance très différente fe ce qui précèdait. C'est en tous cas un constat que faisait déjà Casus Belli dans sa rétrospective parue dans cette période.
Mais le jeu est resté le même malgré tout (en 1984, il avait déjà quelques années), et finalement très proche de ce que pouvait être OD&D avec ses suppléments.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » sam. janv. 12, 2019 11:07 am

Je signale une théorie de 2015 de L. Konzack : The Wunderkammer-Gesamtkunstwerk Model: A Framework for Role-Playing Game Analysis and Design  ou théorie du cabinet de curiosités et de l’œuvre d'art globale.

 
Mugen a écrit :
dim. déc. 30, 2018 10:30 pm
 

Si on regarde la production de cette période-là, on peut en effet observer une tendance très différente fe ce qui précèdait. C'est en tous cas un constat que faisait déjà Casus Belli dans sa rétrospective parue dans cette période.
Mais le jeu est resté le même malgré tout (en 1984, il avait déjà quelques années), et finalement très proche de ce que pouvait être OD&D avec ses suppléments. 

Mugen, tu aurais les références de cette rétrospective ?
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Malone » sam. janv. 12, 2019 11:59 am

hello

au départ je jdr n'étais qu'un amusement puis je me suis intéressé à le théoriser dans mon coin avec une paire d'autres joueurs et mj intéressés pour définir cadres et structures pour jouer "mieux"

et puis, et puis ... j'ai découvert over the edge/conspirations (http://www.legrog.org/jeux/conspirations), et quelle claque ! je relie tous les 2 ou 3 ans les conseils à la maitrise de laws et tweet rien que pour la piqure de rappel que ça me procure :
impro, lien au cadre, perso à fort charge émotionnelle, cadre très réactif ...
tous ça a façonné ma maitrise pour les années suivantes,

ensuite vers 2010 j'ai découvert cet document : https://nordiclarp.org/w/images/8/84/20 ... d.Play.pdf
bien que plus tourné vers le LARP, il a confirmé ma progression sur le chemin que je suivais, en rentrant un peu plus dans le détail de l'impro notamment,

ensuite il y a le play unsafe (https://www.drivethrurpg.com/product/106247/Play-Unsafe) une synthése parfaite pour moi !
j'ai suivi en parallèle ce même cheminement et suis arrivé à peu prêt aux mêmes effets et conclusion que Walmsley en pas loin de 20 ans de pratique assidue et acharnée.

Mention honorable pour moi à blowing up the movie de robin d laws (http://www.atlas-games.com/product_tables/AG2707.php)
ou encore à la série d'article de Ray Winninger sur le dungeoncraft (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/dnd/dungeoncraft/)
 
Tous ceci n'est que mon avis et ...
Les avis c'est comme les trous de balles,
Çà dépend de la taille du chargeur

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