[liste] des jdr à thème violent sombre adultes

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Major John
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Major John » lun. juin 10, 2019 2:46 pm

yno a écrit :
dim. juin 09, 2019 12:26 pm
Major John a écrit :
sam. juin 08, 2019 12:34 pm
Dany40 a écrit :
sam. juin 08, 2019 10:42 am
Dans les antiquités.... Whrog Shrog !!!!

Côté violence .... ça se pose la :)

Mais est-ce que le jeu demande directement d'être explicite ? Est-ce qu'il est obligatoire de décrire clairement les scènes violentes ? Est-ce que l'on dénature le jeu si on ne fait que les annoncer, les suggérer ?

Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais.

Je m'interroge sur ta démarche.

En préambule, tu dis "que tu as un ressenti qui te donne l'impression que les jdr deviennent plus sombres" et tu continues en demandant qu'on te donne des noms pour étayer ton ressenti d'impression. Est-ce que ça ne devrait pas être à toi de les donner, puisque si tu as un "ressenti d'impression", ça doit bien venir de quelque part.

Par ailleurs, quel est ce fantasme d'un jeu qui demanderait d'être explicite ? Si c'est ta demande, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui rentre dans cette catégorie. Si tu fais justement la différence entre "je torture/humilie" et "allez vas-y, lecteur/meneur, décrit ça aux joueurs", je ne vois pas vraiment pas. Comment un jeu pourrait-il obliger un MJ à le faire ?

(et je le dis d'autant plus facilement que je fais partie des auteurs dont certains jeux ont été cités, parfois à tort, à mon avis).

Ma démarche est simple et sans arrière pensée
Suite au problème de comportement d'un MJ en convention. Cela a lancé la discussion sur la x-card. Que l'on ne va pas refaire ici.

Outre la possible maladresse ou manque de bol qui peut mettre involontairement mal à l'aise un participant. Il y avait aussi la volonté d'aborder certains thèmes"adultes" de manière "réaliste" plus poussé, plus explicites.

J'ai une certaine connaissance des jdr. Mais je ne connais pas tous.

Donc je me demandais si cette approche de mise en scène plus "adulte" était un choix des participants ou une direction donné (imposé?) par certains jdr. D'où ma question pour savoir d'après vous quel jdr va dans cette direction. Si la réponse est aucun c'est possible.

Donc je cherche des exemples de jdr ayant volontairement orienté leur univers vers l'expression de la violence( physique ou psychologique), la sexualité, la torture, l'humiliation, le viol, le racisme etc. Mais qui soit par leur système, soit par leur présentation ( note d'ambiance, textes, exemples) pousse à être précis, explicite. ( Donc par exemple pas D&D ou AdC qui présente la violence sous une forme très symbolique, suggérée et aseptisée).

Monsterheart par exemple pour moi met clairement en avant la sexualité entre pj et pnj voir entre pj. On peut difficilement l'éviter. Mais je peux me tromper.

Y a t'il aussi des jdr ou l'objectif est clairement de ne pas simplement 'exposer les pjs à ces scènes mais directement de torturer,violer, humilier les pj? Là aussi la réponse peut être non.

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Dithral » lun. juin 10, 2019 3:25 pm

Major John a écrit :
lun. juin 10, 2019 2:46 pm
Monsterheart par exemple pour moi met clairement en avant la sexualité entre pj et pnj voir entre pj. On peut difficilement l'éviter. Mais je peux me tromper.
C'est un peu hors sujet, mais en réalité, on peut aussi bien éviter d'être explicite qu'on évite de détailler les tripes que l'épée libère dans un combat en jouant à D&D. C'est même plus facile, puisque l'objet de l'histoire c'est plutôt les conséquences dans la vie des protagonistes.
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Virgile » lun. juin 10, 2019 3:41 pm

Je pense qu'il y a eu une évolution sociétale plus globale sur ces scènes explicites (torture, gore, sexe). Il y a 30 ans, on les trouvait principalement dans des productions marginales, au sein de cultures alternatives. Désormais, elles sont intégrés à des productions "mainstream" (GOT,Walking Dead, American Horror Story...). Peut être que cela pousse des meneurs à se sentir légitime à en proposer à leur table. Et cela reste un choix esthétique possible, tant que tout le monde autour de la table est bien d'accord avec ça. "L'intérêt" de ces scènes est de rechercher un impact émotionnel plus fort, et c'est ce que certains recherchent dans le jdr.
Attention, il ne faut pas lire dans mes propos un blanc seing pour faire tout et n'importe quoi, juste une réflexion sur ce qui peut conduire certains meneurs à pousser les potards à fond...

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par merson » lun. juin 10, 2019 5:28 pm

Je suis ce fil depuis son ouverture, et j'ai de plus en plus l'impression de ne pas trop comprendre de quoi on parle:

La problématique du premier post est: "Quels sont les JdRs aux thématiques violence/sexe" et incidemment, "J'ai l'impression qu'il y en a de plus en plus, je voudrais savoir si ce ressenti reflète la réalité, et si oui, pourquoi y en a-t-il de plus en plus." Et dès les premiers posts, un point central est soulevé: Pour rentrer dans cette liste, le jeu doit avoir ces thèmes au coeur de sa proposition ludique; ils ne sont pas un simple décor dââârk.

Mais au fur et à mesure de la discussion, @Major John précise ce qu'il a en tête: Pour qu'un jeu entre dans la fameuse liste, il faut que la violence et/ou le sexe soient explicitement décrits et mis en scène ("Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais."), et que, si cela n'est pas fait, le jeu est dénaturé.

Or, j'ai l'impression que là c'est moins une question d'identité du jeu que de pratique à la table. Par exemple, Cthulhu a été éjecté de la liste, alors que personnellement, je ne me vois pas y mener et/ou jouer sans que la violence ne soit décrite: Lovecraft faisait de la littérature d'horreur et n'hésitait pas (si je me souviens bien, ça fait longtemps et je n'ai jamais accroché) à détailler des scènes particulièrement atroces (même si elles ne constituent pas la majorité du volume de texte), et faisait même de ces scènes des points d'orgue de ses récits; par conséquent, et selon moi, les JdRs basés sur cette oeuvre devraient contenir, par nature, ce genre de scènes/descriptions. Pourtant il semble, à vous lire, que la violence à Cthulhu soit considérée dans un registre plutôt "pulp" ou léger, ou en tous cas non décrite, et que la mettre en scène de cette manière ne dénature pas ces JdRs.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, ni si ce que je dis est pertinent, mais j'ai vraiment l'impression que la question n'est pas claire.
Quand la musique de Mozart cesse, le silence est encore de Mozart; Quand la musique de Marilyn Manson cesse, les acouphènes sont encore de Marilyn Manson.
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Matthieu B » lun. juin 10, 2019 9:33 pm

Tu marques un point important @merson .
Mon blog pour découvrir des jeux étranges : https://www.cestpasdujdr.fr 
Jouer en ligne à des jeux de rôles rapides et fun : https://ftq.cestpasdujdr.fr
 

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Major John » mer. juin 12, 2019 10:25 am

Matthieu B a écrit :
lun. juin 10, 2019 9:33 pm
Tu marques un point important @merson .

Je ne savais pas qu'il y avait un concours ni un score.

Visiblement plus j’essaie d’être clair pire c'est. Donc c'est pas grave. Je n'arriverai pas à savoir si mon ressenti est erroné ou pas. Ni si la présentation et la direction donné par certains jdr pousse à la mise en scène "adultes et violentes/sombres", d'avoir une approche très 1er degré, très description explicite, ou si c'est juste des choix de comportements de certains MJ qui ne se basent sur rien de précis dans la rédactions des jdr.

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par sherinford » mer. juin 12, 2019 10:49 am

Major John a écrit :
lun. juin 10, 2019 2:46 pm
yno a écrit :
dim. juin 09, 2019 12:26 pm
Major John a écrit :
sam. juin 08, 2019 12:34 pm


Mais est-ce que le jeu demande directement d'être explicite ? Est-ce qu'il est obligatoire de décrire clairement les scènes violentes ? Est-ce que l'on dénature le jeu si on ne fait que les annoncer, les suggérer ?

Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais.

Je m'interroge sur ta démarche.

En préambule, tu dis "que tu as un ressenti qui te donne l'impression que les jdr deviennent plus sombres" et tu continues en demandant qu'on te donne des noms pour étayer ton ressenti d'impression. Est-ce que ça ne devrait pas être à toi de les donner, puisque si tu as un "ressenti d'impression", ça doit bien venir de quelque part.

Par ailleurs, quel est ce fantasme d'un jeu qui demanderait d'être explicite ? Si c'est ta demande, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui rentre dans cette catégorie. Si tu fais justement la différence entre "je torture/humilie" et "allez vas-y, lecteur/meneur, décrit ça aux joueurs", je ne vois pas vraiment pas. Comment un jeu pourrait-il obliger un MJ à le faire ?

(et je le dis d'autant plus facilement que je fais partie des auteurs dont certains jeux ont été cités, parfois à tort, à mon avis).

Ma démarche est simple et sans arrière pensée...


Peut-être, mais il y a tout de même un biais méthodologique à l'oeuvre: en demandant la liste des jeux les plus sombres, tu te concentres là-dessus.

Or, il y a beaucoup plus de jeux publiés aujourd'hui qu'en 1980. Ca signifique que par hypothèse, il y aura nécessairement plus de jeux sombres aujourd'hui qu'il y a 40 ans.

La vraie question, à mon sens, serait de savoir si la proportion de jeux "sombres" a augmenté, ce qui demande un travail d'une toute autre amplitude.

Par ailleurs, je m'interroge vraiment sur l'honnêteté intellectuelle de la démarche à partir du moment où tu exclus d'emblée Cthulhu, Hawkmoon et Cyberpunk, qui ne sont tout de même pas des exemples frappants d'univers riants et positifs publiés par le passé (remember Tatou et sa double page sur l'orgie à la cour du roi Huon)...

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Dithral » mer. juin 12, 2019 11:08 am

Il me semble que si quelque chose a mûri, c'est le media. Le jeu de rôle est aujourd'hui utilisé bien au-delà du jeu d'aventure et propose effectivement des expériences plus variées (divertissement, art, réflexion sociale ou morale, etc). Mais je ne crois pas que ça se mesure en "contenu explicite". Ce type de contenu, comme le fait remarque Sherinford et une tonne de témoignages, a toujours existé. Ce qui a changé, c'est qu'on commence à faire attention à ce qu'il ne soit pas imposé.
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Malone » mer. juin 12, 2019 11:52 am

Hello

+1 avec @Dithral 

Par contre en terme de ressenti pur je m'étais interrogé
et avait constaté que sur l'étal de mon marchand de rêve préfèré j'avais trouvé que les couvertures, les couleurs choisies, les titres et leurs formes, les formats des jdr récents (Ca date des arrivés massives des jdr sur 40k) étiez plus sombres, moins colorés et plus dark d'aspect ... Qu'avant, je me trompe peut être (sans doute) mais meme les jeux dit violente plus anciens arborées des couleurs plus flashy (cf la couverture d'Underground par exemple de geoff darrow)
Après le contenu est à apprécier en ouvrant l'ouvrage mais à l'œil c'était pas joyeux joyeux
mais à mon souvenir (hors des exceptions déjà citées : Kult, Violence par exemple) un jdr qui prône directement la pratique de la violence, du viol, des tortures de manière explicite ça n'existe pas et quand bien même (non je ne pense pas à des univers militaristes ultra violent comme 40K ou tu anéantie des races entières :mrgreen: ) tu trouveras (presque) toujours les traditionnels avertissements en début d'ouvrage ("ceci est une œuvre de fiction, pas la réalité, ne refaites pas ça chez vous ...")
donc plus une question de pratique des MJ/PJ par opposition aux "diktat" de la norme et d'assimilation et de recrachage au premier degré d'un contexte de jdr ? peut être ou sans doute ... mais c'est une autre question ou un autre débat (cf. X-Card ...)

Bonne journée
Tous ceci n'est que mon avis et ...
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Inigin » mer. juin 12, 2019 7:03 pm

Major John a écrit :
mer. juin 12, 2019 10:25 am

Visiblement plus j’essaie d’être clair pire c'est. Donc c'est pas grave. Je n'arriverai pas à savoir si mon ressenti est erroné ou pas. Ni si la présentation et la direction donné par certains jdr pousse à la mise en scène "adultes et violentes/sombres", d'avoir une approche très 1er degré, très description explicite, ou si c'est juste des choix de comportements de certains MJ qui ne se basent sur rien de précis dans la rédactions des jdr.
Ou alors t'as juste toujours rien compris à la carte x (désolé mais à un moment...).

(je précise que c'est pas la question du fil (au demeurant prfaitement légitime) qui me fait parler franchement, c'est le côté "on me ment on me dit rien" et la dérision sous-jacente de ton dernier post)
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Major John » jeu. juin 13, 2019 9:09 am

Inigin a écrit :
mer. juin 12, 2019 7:03 pm
Major John a écrit :
mer. juin 12, 2019 10:25 am

Visiblement plus j’essaie d’être clair pire c'est. Donc c'est pas grave. Je n'arriverai pas à savoir si mon ressenti est erroné ou pas. Ni si la présentation et la direction donné par certains jdr pousse à la mise en scène "adultes et violentes/sombres", d'avoir une approche très 1er degré, très description explicite, ou si c'est juste des choix de comportements de certains MJ qui ne se basent sur rien de précis dans la rédactions des jdr.
Ou alors t'as juste toujours rien compris à la carte x (désolé mais à un moment...).

(je précise que c'est pas la question du fil (au demeurant prfaitement légitime) qui me fait parler franchement, c'est le côté "on me ment on me dit rien" et la dérision sous-jacente de ton dernier post)
Il me semble que je n'ai manqué de respect, ni jugé, agressé personne dans mes messages. Donc je n'apprécie pas ce ton.
Même si je n'ai rien compris et que je suis le dernier des crétins, c'est inadapté et inutile.Et bien loin d'un certain message de bienveillance...

De plus visiblement plusieurs personnes pense à ma place, imagine ce que je n'ai pas dit. Me prêtent des idées ou une démarche "cachée". C'est vraiment une mauvaise approche que de mettre ses interprétations dans la tête des autres.

Donc comme je le dis depuis le début, je me demande juste si les "dérapages" de certains MJ sont lié à des jdr précis qui mettraient en avant une approche "adulte", explicite, 1er degré ou simplement un choix d'approche des participants, voir une mauvaise compréhension de la part du MJ.

Par contre je me rend compte que j'ai été maladroit avec le mot sombre. Qui prête à confusion.
Donc je vais faire la différence entre:

- les jdr à univers sombre "dark" où le monde est plutôt sans espoir, décadent, violent, glauque. Mais ce n'est pas pour autant que la pratique mettra mal à l'aise car il y a une dimension symbolique, une prise de distance, un 2eme degré. (ex: L'appel de cthulhu, cyberpunk, shadowrun, warhammer, etc.)

- les jdr mettant en place une pratique "adulte", 1er degré. A travers des thématiques violentes, sexuelles, tortures etc.

Je reprend mon exemple que simplement dire je tue ou je torture, est très différent que devoir décrire précisément comment je le fais.
 

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Fingolfin » jeu. juin 13, 2019 10:25 am

Major John a écrit :
jeu. juin 13, 2019 9:09 am


- les jdr à univers sombre "dark" où le monde est plutôt sans espoir, décadent, violent, glauque. Mais ce n'est pas pour autant que la pratique mettra mal à l'aise car il y a une dimension symbolique, une prise de distance, un 2eme degré. (ex: L'appel de cthulhu, cyberpunk, shadowrun, warhammer, etc.)

- les jdr mettant en place une pratique "adulte", 1er degré. A travers des thématiques violentes, sexuelles, tortures etc.

Je reprend mon exemple que simplement dire je tue ou je torture, est très différent que devoir décrire précisément comment je le fais.

Je ne comprends pas comment ni pourquoi tu associes "thèmes adultes" et "premier degré"… 8O

Tu peux avoir des thématiques plus "matures", il n'y a aucune raison que ce soit traité au 1er degré, de façon explicite, de façon violente. Je pense que c'est plutôt la "faute" du MJ que tu évoques.

Les thèmes peuvent être abordés "frontalement" (comme le côté queer dans Monsterhearts), mais traités plus ou moins explicitement.

D'ailleurs ta définition des thèmes dits "adultes" est assez spéciale ; tu parles surtout de violence et de sexe non ? Parce qu'il y a pas mal de jdr narratif, dont les Norwegian style rpg, qui traitent vraiment de thèmes adultes (divorce, deuil etc)

Tu serais quand même plus clair si tu nous racontais précisément l'expérience qui t'a fait créer ce thread !

Comme on l'a déjà dit plein de fois dans ce thread, ça dépend quand même énormément de la façon dont le MJ (et le reste de la tablée) veut aborder les choses.

Ah, et tu cites encore une fois Cyberpunk, qui est quand même un jdr qui dégueule de violence. Pour toi, le 2nd degré, ça serait peut-être quand l'univers n'est pas notre monde réel actuel, non ? Ce qui permet de mettre une distance.

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Dr Adder » jeu. juin 13, 2019 10:36 am

Salut,

@Major John ta question était limpide au départ: tu avais un sentiment diffus sur la production actuelle de JdR et tu demandais à la communauté de le confirmer ou l'infirmer, en y mettant des restrictions à mon sens paradoxales.

Puis au cour de la discussion tu as modifié ta demande initiale pour avoir une liste de jeu de rôle que tu qualifies d'adulte/sombre ce qui pour toi  nécessiterait de facto des détails/descriptions explicites de viol, torture, harcèlement et qui seraient au centre même de ces jeux. J'émet une réserve sur le caractère adulte/sombre de tels jeux de rôles. Ces sévices sont avant tout des crimes/délits et leur mise en scène détaillée ne sont à mon sens ni nécessaires, ni suffisants pour qualifier un JDR ou une personne de dark, sombre ou adulte.

Aucun JdR au sens de notre hobby n'a pour but d'y répondre, même si certains peuvent sans grand effort en servir de support sans que ce soit leur objectif, une liste t'a été donnée assez impressionnante (j'ai pas vu passer INS/MV). La raison la plus probable en est que pour ce faire, il y aurait un fort risque de caractère complaisant, voire apologétique puisque pour bien y jouer il faudrait absolument s'y conformer. Ce qui n'est pas le cas dans les autres jeux "durs" où c'est possiblement/fréquemment une simple option/moyen, ou une prise de conscience ou un combat intérieur (même à INS ou dans plusieurs films sur la guerre du Vietnam).

Enfin j'ai eu le sentiment, peut-être erroné, que tu laissais entendre que le MJ en convention en UK à l'origine de ces échanges était allé trop loin, avec le mauvais jdr, le mauvais scénar, au mauvais moment, au mauvais endroit, avec les mauvaises personnes. C'est possible... ou pas. En ce qui me concerne, il n'est pas exclu non plus, et que ce soit conscient ou non, qu'il a surtout pris plaisir a les surprendre/destabiliser/harceler/torturer psychiquement ? Ou qu'il n'y a pas vu le problème, c'était pour de faux/rire ? ( respectivement pervers ou psychopathe ?).

PS (et limite HS) : contrairement à ce qui a été dit plus haut le BDSM, dans sa grande diversité, n'inclue pas automatiquement de violences/contacts physiques, ni même  psychiques.
Même les paranoiaques ont des ennemis ...  :yin: 

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par wade le rond » jeu. juin 13, 2019 11:35 am

Voici une petite anecdote :
 
Sur une précédente campagne de RUNEQUEST un puissant seigneur runique orlanthi (un PJ) se fait capturer par un général lunar, qui se trouvait être un seigneur runique d’Ikadz, dieu du chaos de la torture (PNJ  donc joué par moi).
 
J’étais très, très embêté…
 
Je discute avec le joueur en apparté et lui explique qu’il peut s’échapper s’il le veut et que la torture de son perso n’est PAS une obligation.
 
Comme c’est un ami et qu’il a confiance, il me dit que ça ne le gène pas de voir son perso torturé.
On revient à la table, et c’est LE JOUEUR qui décrit les tortures de son perso. J’ajoute qu’il développe une technique runique, la citadelle adamante, qui lui permet de se retirer en lui : son esprit ne peut être brisé.
 
Par la suite, la passe du dragon a été libérée par les PJs et le héros d’orlanth rencontre sur le champ de bataille sa nemesis, le seigneur d’Ikdaz. Ce dernier s’est effondré pendant l’affrontement : son esprit avait succombé dans la folie.
 
Ce que j’en retiens :
  • Ça a été un des moments les plus forts de la campagne
  • Si on n’avait pas fait la scène de torture, on serait passé  à côté de quelque chose de prodigieux ludiquement
  • On peut faire du « violent sombre adulte » sur des jeux non dédiés comme runequest
  • Ne pas avoir de limite NE SIGNIFIE PAS faire n’importe quoi : ça doit rester plaisant pour tous les participants et en particulier le joueur dont le perso subit quelque chose d’horrible.
  • Par exemple, je ne ferai jamais de viol de PJ : pour moi ce n’est jamais drôle ludiquement : j’ai assisté à une partie ou le meneur a violé sadiquement et avec barbarie la PJ d’un joueur : j’étais horrifié et mortifié pour ce pauvre joueur : je n’ai plus jamais joué avec ce (mauvais) meneur.
  • J’ai constaté parfois que pour pallier à leurs piètres qualités, certains meneurs faisaient n’importe quoi pour « mettre l’ambiance » ou « choquer la bourgeoise » : pour moi c’est au mieux de l’incompétence, au pire de la bêtise
  • Une fois posé ce contrat social (le plaisir des participants est notre seul guide), jamais eu besoin de carte « safe ». Quand je sens des joueurs fragiles, je marche sur des œufs. J’écoutais récemment un CR de Thomas Munier sur Ecorce : il est très prudent et bienveillant. C’est à mon avis ça qu’il faut faire
Paix et prospérité ! :bierre:

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Kardwill
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Kardwill » jeu. juin 13, 2019 2:13 pm

Fingolfin a écrit :
jeu. juin 13, 2019 10:25 am

Je ne comprends pas comment ni pourquoi tu associes "thèmes adultes" et "premier degré"… 8O

Pour le côté "premier degré", c'est peut être pour distinguer entre les jeux "dââârk" qui sont plus traités avec dérision, et les jeux qui sont plus sérieux dans cette approche.
Whog Shrog ou les granbretons de Hawkmoon ont été rangés plus haut dans les trucs "adultes", mais perso, je les classerais plutôt dans les fantasmes ados trop excessifs pour être pris au sérieux. Alors que d'autres jeux vont moins loin dans l'imagerie glauque, mais me mettraient probablement mal à l'aise parce qu'il sont traités avec moins de recul.

Mais c'est vrai que même le second degré peut être méchant. "3.15", par exemple, est à première vue un délire over-the-top pour parties fun sur le pouce, mais propose in-fine de jouer des nazis de l'espace génocidaires à qui l'on a oublié de coller un masque "je suis le méchant" (et joue justement sur la prise de conscience des PJs/joueurs de ce fait, lorsqu'ils se lassent de leur N-ième massacre). Une idée que je trouve plus malaisante que le classique "aujourd'hui, on va jouer de Melnibonéens! Agroooouh!"
 
MJ actuellement sur : Dresden Files (Fate), Star Trek (Fate), Ravenloft (D&D)

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