Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

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Boz
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Boz »

Je pense comme plusieurs autres intervenants, qu'un jeu de rôle complet, qui permettrait de jouer immédiatement, avec tout ce qu'il faut pour se lancer, serait un jeu de société comme un autre. Après, pourquoi "comme un autre" ? Les jeux sont tous différents. Je ne vis pas la même chose avec un Uno, un This War of Mine ou un Seven Wonders Duel.

La seule vraie spécificité du jeu de rôle, j'ai l'impression, c'est la continuité. Souvent, on joue un personnage plusieurs parties, et on construit un univers partie après partie. Chaque partie de la plupart des jeux de société est une remise à zéro des compteurs. Ce n'est pas le cas dans un jeu de rôle.

Et on dira "mais les One Shot".

Et on aura raison :)

On pourrait dire plus simplement que le jeu de rôle est une catégorie de jeux de sociétés, dont chaque partie se construit sur la précédente, ce qui est un vrai point d'originalité, et ça devrait contenter tout le monde, non ?
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Arthus
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Arthus »

MacNamara a écrit : mar. sept. 14, 2021 4:50 pm Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?
Non. Parce qu'aucun jeu n'est comme un autre (sinon c'est le même jeu).

Allons plus loin.
Un JDR sans MJ est-il un JDR comme les autres? Un JDR sans dé est-il un JDR comme les autres? Un JDR solo est-il un JDR comme les autres? Un JDR sans fiche de perso est-il un JDR comme les autres? Un GN est-il un JDR comme les autres? Pour la Reine est-il un JDR? Un LVDVELH est-il un JDR comme les autres?

Allons encore plus loin. Le jeu de société est-il un JDR comme les autres?
Après tout, dans nombre de jeux de société (je ne parle pas des purs jeux abstraits, pas si courant que ça actuellement), le joueur incarne un personnage, ou un peuple, ou une entité, qu'il va tenter de faire évoluer vers un but. C'est un peu JDR ça non?
Et quand mes enfants jouent au gendarme et au voleur, ils incarnent également un rôle et évoluent dans un cadre défini par des règles, est-ce que ce n'est pas un peu du JDR ça aussi?

Tout ça pour dire qu'il existe autant de jeux de société (ou de plateau, un jeu solo peut-il être qualifié de société?) que de JdR, que les frontières entre ces types de jeu sont floues, et qu'à mon avis tenter de catégoriser ne sert pas à grand chose.

PS : venant d'un amateur de JdS, pitié, arrêtez de prendre le Monopoly, le Uno ou les Loups-Garous comme référence du JdS.

Voilà voilà, je tenais juste à encadrer cette réponse qui me semble répondre de manière totalement adéquate à la question posée par ce fil.

Et d'un point de vue plus subjectif, je partage même la dernière remarque selon laquelle il existe d'autres références du JDS que le Monopoly ou le Uno 😀
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Olivier Fanton
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Olivier Fanton »

Loris a écrit : mar. sept. 14, 2021 2:47 pm Si un débutant ne peut pas débuter avec un simple livre de base c’est parce que le livre fait un mauvais travail d’expliquer ce qu’est un jdr.
Et bien souvent, les règles de jdr essaient plus d’être des simulateurs de réalité que des generateurs de jdr (ce qui n’est le cas d’aucun jeu de société, dont les règles génèrent le jeu par elle-mêmes). Avec l’éternel chapitre « conseils au MJ » (dont le titre secret est « vu que mes règles font pas le boulot, je vais gratter un chapitre pour dire ce que tu vas devoir faire toi même car j’ai été infoutu de faire que les règles t’aident à le faire et te permettent de te passer de ce chapitre à la con »)
Choucroute. :yes:

On voit de plus en plus de jeu de rôles qui ne s'envisagent pas comme des simulateurs de réalités, heureusement. J'ai lu/joué récemment à Leverage, qui se concentre sur les éléments constitutifs d'un casse et oublie largement tout le reste. Les personnages n'ont pas de points de vie, par exemple.
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Altay »

Boz a écrit : mar. sept. 14, 2021 6:05 pm Je pense comme plusieurs autres intervenants, qu'un jeu de rôle complet, qui permettrait de jouer immédiatement, avec tout ce qu'il faut pour se lancer, serait un jeu de société comme un autre.

Ce n'est pas la peine d'user du conditionnel, il suffit d'aller faire un tour à la Fnac pour constater que les kits d'initiation (même si je déteste ce terme) au JDR se trouvent en plein dans les rayons jeux de société. Jeux de Rôle, D-start, Koh-Lanta sont considérés par les éditeurs et le grand public comme des jeux de société. Il n'y a vraiment que chez les rôlistes que l'on s'efforce de montrer à quel point on est différents.
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Blondin
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Blondin »

sherinford a écrit : mar. sept. 14, 2021 4:37 pm Pour ce qui est du PvP, il faut savoir distinguer "Player vs Player" et "Personnage vs Personnage". Ce qui arrive à ton perso ne t'arrive pas à toi. C'est le principe. La base. Ce n'est pas très grave. La distanciation (pas sociale, ici, mais psychologique), c'est important. Mais je suis conscient que ce n'est pas facile pour tout le monde. C'est à nouveau un des atavismes du jeu de rôle: on pense (à tort) et en tout cas on souhaite que les PJ, c'est nécessairement des héros, qu'ils vont uniquement progresser vers le haut, qu'ils ne vont pas mourir, etc. Accepter le PvP, c'est surtout accepter que son personnage risque de souffrir pour qu'un autre perso obtienne ce qu'il veut, et ça, pour beaucoup, c'est insupportable.
Oui, tu as tout à fait raison. Mais je t'avoue que je partais du principe que le PvP, c'est par défaut entre PJ, pas entre joueurs. C'est vrai qu'en pratique c'est pas toujours compris par tous. Et les exemples que j'ai donnés allaient totalement dans le sens du PJ vs PJ. 

@Julian_Manson, sherinford à raison de parler d'atavisme. Ce n'est pas la modalité de jeu le problème, mais des comportements nocifs. Bref, un vrai marronnier, quoi. Par contre le drama qui vire au PvP en raison de l'arc narratif de plusieurs persos avec des joueurs qui jouent en bonne intelligence, ça c'est cool. Monsterheart, et les Pbta à en général, c'est bien vu. Pas mal d'entre eux permettent de mettre ce genre de dynamique en place.  
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Doji Satori »

Olivier Fanton a écrit : mar. sept. 14, 2021 6:09 pm
Loris a écrit : mar. sept. 14, 2021 2:47 pm Si un débutant ne peut pas débuter avec un simple livre de base c’est parce que le livre fait un mauvais travail d’expliquer ce qu’est un jdr.
Et bien souvent, les règles de jdr essaient plus d’être des simulateurs de réalité que des generateurs de jdr (ce qui n’est le cas d’aucun jeu de société, dont les règles génèrent le jeu par elle-mêmes). Avec l’éternel chapitre « conseils au MJ » (dont le titre secret est « vu que mes règles font pas le boulot, je vais gratter un chapitre pour dire ce que tu vas devoir faire toi même car j’ai été infoutu de faire que les règles t’aident à le faire et te permettent de te passer de ce chapitre à la con »)
Choucroute. :yes:

On voit de plus en plus de jeu de rôles qui ne s'envisagent pas comme des simulateurs de réalités, heureusement. J'ai lu/joué récemment à Leverage, qui se concentre sur les éléments constitutifs d'un casse et oublie largement tout le reste. Les personnages n'ont pas de points de vie, par exemple.
Il est assez savoureux que tu mettes les points de vie comme une simulation de la réalité alors que c'est justement une abstraction de jeu qui n'a rien à voir avec la réalité ;)

Sinon, j'ai un avis totalement inverse, c'est la simulation d'une non réalité, la définition d'un monde de jeu étranger au nôtre, qui génére le plus de règles en jdr.
La magie par exemple.
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Mugen
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Mugen »

Il y a tout un pan des règles qui n'a rien à voir avec le système de simulation, et c'est de loin la partie la plus importante de ce qui est constitutif d'un jeu de rôle.

L'existence (ou pas) d'un MJ, le rôle des joueurs, le mode de jeu sous forme de dialogues, la nature élastique du temps en jeu, etc.

C'est tellement important que c'est sans doute le sujet numéro un de discorde dans notre communauté.
Est-ce que l'Appel de Cthulhu, D&D4 ou les jeux narrativistes sont-ils le même type de jeu ?
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Regisseur »

Bien sur que le jeu de rôle est un jeu de société comme les autres, c'est un jeu, avec des règles écrites et/ou pas, on s'y amuse à plusieurs.
Prétendre le contraire, c'est prôner une forme d'élitisme. Ce qui à souvent nuit au cosme du jdr.
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Doji Satori »

Sur une pratique ludique, ça se discute

Sur l'existence d'une identité de joueurs et de joueuses, pour moi c'est clair que ce sont deux communautés distinctes, avec leur propre vocabulaire milieu etc.
Il existe certes une perméabilité entre platistes et rôlistes mais finalement comme entre la communauté du wargame et du jdr à une certaine époque de mon point de vue
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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MacNamara
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par MacNamara »

LeS JDR, comme leS JDS, sont des jeux*, et c'est déjà pas mal. Ensuite, catégoriser tout ça n'a pas beaucoup de sens.

Évidement qu'un jeu de plateau narratif de type Dungeon Crawler évoquera la pratique du jeu de rôle. Mais le JDS, c'est aussi une patience avec un jeu de 54 cartes ou un Mölky. Quel est alors la pertinence de l'opposition JDR/JDS?

La notion même de JDS est sujette à discussion. "Jeu de société" est pas mal remis en question par l'essor du mode solo, quasi-incontournable de nos jours. En anglais on parle de boardgames, mais cette notion de jeu de plateau en français semble exclure les jeux de cartes par exemple.
Finalement l'acronyme JDS regroupe des expériences très différentes : du jeu très cérébral propice à l'analysis paralysis au party game, de l'abstrait au très thématique, du solo au jeu de masse (une partie de "Welcome to" à 200, ça déboite!), du jeu scrypté au bas à sable, du coopératif au compétitif, on trouve de tout.
Tout comme le JDR regroupe de nombreuses expériences que je ferais pas l'affront de lister.

Pour ceux qui cherchent une expérience de jeu de plateau proche du JDR, il y a de quoi faire, du simulationniste au narratif pur. Jetez un oeil à Tainted Grail, à Pour la Reine, ou même à Time Stories.

En relisant le fil au dessus, revient à plusieurs reprises la notion de règles pour faire une distinction JDR/JDS, ça ne me semble pas du tout approprié. Tout jeu a des règles. Revient également le role-play, mais d'après moi il se s'agit que d'une mécanique, qui n'est pas toujours utilisée (tout dépend du jeu et des joueurs). Et on peut tout à fait jouer role-play à un JDS (voir ici à ce sujet). Enfin, des discussions sur le côté coopératif du JDR, mais si on regarde la production actuelle et les derniers prix du JDS (As d'Or, Spiel des Jahres...), le coopératif a le vent en poupe.
 
Altay a écrit : mar. sept. 14, 2021 2:28 pm Les platistes (c'est bien comme ça qu'on appelle les gens qui jouent à des jeux de plateau ? 8)7
On utilise de plus en plus le néologisme ludiste, mais ça pourrait regrouper "platiste" et rolistes...

* Définition du jeu selon Roger Caillois
“Le jeu est une activité 1. libre : à laquelle le joueur ne saurait être obligé sans que le jeu perde aussitôt sa nature 2. séparée : circonscrite dans des limites d’espace et de temps précises et fixées à l’avance 3. incertaine : dont le déroulement ne saurait être déterminé ni le résultat acquis préalablement, une certaine latitude dans la nécessité d’inventer étant obligatoirement laissée à l’initiative du joueur 4. improductive : ne créant ni biens, ni richesse, ni élément nouveau d’aucune sorte et, sauf déplacement de propriété au sein du cercle des joueurs, aboutissant à une situation identique à celle de début de partie. 5. réglée : soumise à des conventions qui suspendent les lois ordinaires et instaurent momentanément une législation nouvelle, qui seule compte 6. fictive : accompagnée d’une conscience spécifique de cette réalité seconde ou de franche irréalité par rapport à la vie courante.”
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Loris »

Olivier Fanton a écrit : mar. sept. 14, 2021 6:09 pm
Loris a écrit : mar. sept. 14, 2021 2:47 pm Si un débutant ne peut pas débuter avec un simple livre de base c’est parce que le livre fait un mauvais travail d’expliquer ce qu’est un jdr.
Et bien souvent, les règles de jdr essaient plus d’être des simulateurs de réalité que des generateurs de jdr (ce qui n’est le cas d’aucun jeu de société, dont les règles génèrent le jeu par elle-mêmes). Avec l’éternel chapitre « conseils au MJ » (dont le titre secret est « vu que mes règles font pas le boulot, je vais gratter un chapitre pour dire ce que tu vas devoir faire toi même car j’ai été infoutu de faire que les règles t’aident à le faire et te permettent de te passer de ce chapitre à la con »)
Choucroute. :yes:

On voit de plus en plus de jeu de rôles qui ne s'envisagent pas comme des simulateurs de réalités, heureusement. J'ai lu/joué récemment à Leverage, qui se concentre sur les éléments constitutifs d'un casse et oublie largement tout le reste. Les personnages n'ont pas de points de vie, par exemple.

Dans mes bras.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
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VXgas
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par VXgas »

Le JdR est pour moi avant tout un jeu de société. On se retrouve entre amis autour d'une table pour faire un jeu.
Qu'est ce qui le diffère d'un jeu de plateau ? Le plateau ? et encore beaucoup utilise un battlemap. Certains jdr proposent d'ailleurs pas mal d'accessoires comme pour certains jeu de plateau. Jetons, cartes, etc.
Alors oui on joue un personnage avec une fiche, mais lorsque je joue à Zombicide aussi. OK, on va d'avantage l'incarner et éventuellement faire du roleplay (ce n'est pas le cas de toutes les tables de JdR, certains ayant horreur du RP ou de jouer à la 1e personne) mais qu'est ce que ça change ? Certains mettent Loupgarou de Tiercelieux dans le JdR non ? Certains jouent avec des JdR aux règles très codifiées d'autres en quasi narrativisme mais qu'est ce que ça change ? C'est un jeu à plusieurs autour d'une table. On partage un moment ludique. Je ne vois aucune différence avec un quelconque autre "jeu de société".
Pour moi "jeu de société" englobe jeux de plateau, jeux de cartes (de la belote à Magic), jeux classiques (échec, backgammon, etc), et JdR de tout poil.
Dernière modification par VXgas le jeu. sept. 16, 2021 8:00 am, modifié 1 fois.
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mithriel
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par mithriel »

C'est extrêmement clair pour moi aussi que le JdR est un jeu de société. La définition la plus courante indique les participant.es multiples, les règles et des supports physiques (à la marge, on peu chipoter sur cette dernière caractéristique qui, si elle est la plus courante, peut être optionnelle). J'ai même lu sur le web une définition qui incluait la possibilité de jouer seul.e.

Maintenant, le JdR est-il un jeu de société comme les autres ? Si on se place au plus haut niveau de la classification (les jeux de société), par définition, oui. Un cran en-dessous dans la classification, ben non (on pourrait classer à la hache JdP et JdR qui sont majoritairement des types de jeux différents - encore qu'il existe quelques hybrides difficile à ranger dans des cases). Tout en bas de la classification (je vous passe les intermédiaires), tous les jeux sont différents (et donc, pas comme les autres).

Bref, y'a pas de débat à part les goûts des un.es et des autres. Désolé d'être perpendiculaire.
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Julian_Manson
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Julian_Manson »

mithriel a écrit : jeu. sept. 16, 2021 7:25 am C'est extrêmement clair pour moi aussi que le JdR est un jeu de société. La définition la plus courante indique les participant.es multiples, les règles et des supports physiques (à la marge, on peu chipoter sur cette dernière caractéristique qui, si elle est la plus courante, peut être optionnelle). J'ai même lu sur le web une définition qui incluait la possibilité de jouer seul.e.

Maintenant, le JdR est-il un jeu de société comme les autres ? Si on se place au plus haut niveau de la classification (les jeux de société), par définition, oui. Un cran en-dessous dans la classification, ben non (on pourrait classer à la hache JdP et JdR qui sont majoritairement des types de jeux différents - encore qu'il existe quelques hybrides difficile à ranger dans des cases). Tout en bas de la classification (je vous passe les intermédiaires), tous les jeux sont différents (et donc, pas comme les autres).

Bref, y'a pas de débat à part les goûts des un.es et des autres. Désolé d'être perpendiculaire.

oui on peut faire du JDR en solo pur.

-D'une part y'a les livres dont vous êtes le héros qui sont très connues et marchent bien.

- D'autre part, on a à présent des tas d'outils qui le permettent. Rien que l'aléatoire du jet de dès + les tables d'aléatoires mâchent bien le travail. Par exemple: "Je veux séduire cette jeune femme, est-t-elle réceptive à mes avances? *lance le D20 et fait 1 naturel* Ah ben c'est mort de chez mort...

Etonnemment, c'est D&D et Pathfinder qui m'ont fait prendre conscience qu'on peut largement reléguer le combat au second plan, même dans ces jeux-là. Vu que tu dois générer ton propre contenu, il faut trouver des trucs intéressants: que veut faire mon personnage de sa vie, doit-t-il aller là bas, comment va-t-il gagner sa vie...Le combat est toujours présent mais annexe et le bourrinage débile ne marche plus, surtout quand tu utilises les tables aléatoires ( crois-moi que tomber sur un T-Rex en pleine jungle qui est niveau 9 alors que tu es niveau 1, tu fuis sans te poser de questions! Alors que tomber sur des singes se gère bien mieux! ). Dans ma campagne Pathdinder solo, ma PJ en ayant marre des venins animaux a décidé de trouver un moyen de mieux résister et la classe enquêteur offre ce genre de capacité, il fallait donc que je change de région, donc voyager avec tout le côté survie, rencontres aléatoires, déplacement ect. Un vrai voyage. A présent, elle est en ville dans une région désertique et va avoir des choses plus humaines à faire alors qu'à la base, c'est juste une chasseuse qui vient de la jungle.
Don't dismiss the elements. Water soothes and heals. Air refreshes and revives. Earth grounds and holds. Fire is a burning reminder of our own will and creative power. Breathe them in. Swallow their spells.

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Blondin
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Re: Le JdR est-il un jeu de société comme les autres ?

Message par Blondin »

Julian_Manson a écrit : jeu. sept. 16, 2021 2:16 pm
mithriel a écrit : jeu. sept. 16, 2021 7:25 am C'est extrêmement clair pour moi aussi que le JdR est un jeu de société. La définition la plus courante indique les participant.es multiples, les règles et des supports physiques (à la marge, on peu chipoter sur cette dernière caractéristique qui, si elle est la plus courante, peut être optionnelle). J'ai même lu sur le web une définition qui incluait la possibilité de jouer seul.e.

Maintenant, le JdR est-il un jeu de société comme les autres ? Si on se place au plus haut niveau de la classification (les jeux de société), par définition, oui. Un cran en-dessous dans la classification, ben non (on pourrait classer à la hache JdP et JdR qui sont majoritairement des types de jeux différents - encore qu'il existe quelques hybrides difficile à ranger dans des cases). Tout en bas de la classification (je vous passe les intermédiaires), tous les jeux sont différents (et donc, pas comme les autres).

Bref, y'a pas de débat à part les goûts des un.es et des autres. Désolé d'être perpendiculaire.

oui on peut faire du JDR en solo pur.
Et du jeu de plateau aussi : exemple. Puis, qui n'a jamais fait une partie de patience/réussite/solitaire ?
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Auteur de : 1980 LEGION
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