Inspi historique

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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Tybalt (le retour) a écrit : Pour en revenir à plus historique, tout en louchant un brin du côté de l'uchronie, ces divagations sur les autres fins possibles de la 2e guerre mondiale me rappellent le documentaire récemment diffusé par Arte à l'occasion de la commémoration de la destruction d'Hiroshima et de Nagazaki. Le documentaire expliquait bien en quoi l'armée américaine a massivement recouru à la propagande pour justifier le recours à la bombe atomique comme "inévitable" en affirmant que c'était soit ça, soit envoyer des milliers de soldats débarquer au Japon et se faire tuer. En réalité, les historiens ont montré ensuite que les Etats-Unis pouvaient très bien se contenter d'attendre et d'affamer le Japon en maintenant le blocus, sans besoin de frappes aussi dévastatrices (... surtout sur des sites civils).
On voit aussi que tous les scientifiques travaillant sur la bombe étaient très loin d'approuver le projet, et que la décision a dépendu aussi des démarches de communication entreprises par certains officiers de l'état-major.
Bref, dans un scénario où les PJ se retrouveraient mêlés aux labos américains voire à l'état-major, il serait possible de faire tourner les choses très différemment.
Pour avoir visionné ce documentaire sur ARTE, je dois dire que je n'ai pas été convaincu à 100% de « l'inutilité » du bombardement atomique...
Le Japon l'avait dans l'os, et c'est incontestable. Les Japonais auraient finalement été obligés de capitulé, c'est sûr... La grande question est « Quand les Japonais se seraient-ils décidé à capituler ? »
Le fait que l'URSS déclare la guerre au Japon n'était aucunement une surprise : lors de la conférence de Yalta, Staline avait promis aux Alliés que l'Union soviétique entrerait en guerre contre le Japon trois mois après la fin des hostilités contre l'Allemagne. En conséquence, dès que Berlin était prise en mai 1945, il y avait déjà des transferts de troupes vers l'Est.

A mon avis, les Américains n'ont jamais douté que les Russes tiendraient leur parole. D'abord, vu leur équipement, ils surclasseraient totalement leurs adversaires et on pouvait se douter que leur invasion de la Manchourie serait rapide... Donc, succès faciles en vue, et l'autorité de Staline s'imposerait dans cette région.
Et justement, il est probable que ça ait inquiété un peu les États-Unis. Parce que la Chine, ce n'est pas le Japon...
Ce n'est sans doute pas la perte de la Chine qui aurait décidé le Japon à capituler. Et, en attendant, les Russes avaient le temps de s'installer durablement.
Quant aux Américains, il avaient bel et bien projeté le débarquement au Japon, mais pas avant octobre 1945 (c'est l'opération Downfall ). Outre des pertes considérables, on s'attendait à une campagne qui durerait au moins jusqu'en 1946 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

Donc, en admettant que l'on fasse l'impasse sur l'option du bombardement atomique, et que les Japonais s'entêtent encore quelques mois, on en arrive bel et bien à l'option des débarquements alliés...
Et là, il n'y a absolument rien ne prouve que ça aurait moins coûteux pour les Japonais !
Pour rappel, les bombardements de Tokyo ont été fait avec des bombes conventionnelles, et les destructions ont pratiquement été aussi terribles que si l'on avait utilisé une bombe A. Le raid de mars 1945, à lui seul, aurait causé environ 100.000 morts !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Tokyo

En conséquence, je trouve que l'utilisation des bombes A est évidemment discutable, et peut toujours en débattre. Mais je ne pense pas du tout que cela était simplement dicté par la nécessité de « Faire un essai de cette nouvelle arme sur une vraie cible ».
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Inigin
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Re: Inspi historique

Message par Inigin »

D'autant que la connaissance qu'avaient les Américains de la mentalité japonaise (et du comportement de la population nippone en cas d'invasion) était au mieux passable. Si c'était pour se battre en montagne et se retrouver avec des trains explosés comme les Allemands en France, bof quoi.
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

De leur côté, je crois que les Japonais n'en savaient pas beaucoup plus sur les cultures occidentales...
On sait que leur décision d'entrer en guerre contre les États-Unis vient, entre autres, d'une sous-estimation totale de leurs adversaires.
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Inigin
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Re: Inspi historique

Message par Inigin »

D'un autre côté, vu le fonctionnement de la chaîne de commandement nippon à cette époque, et les valeurs inculquées aux officiers, même avec une bonne estimation, n'est-ce pas...
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Graou
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Re: Inspi historique

Message par Graou »

D'autant que la connaissance qu'avaient les Américains de la mentalité japonaise (et du comportement de la population nippone en cas d'invasion) était au mieux passable.
Non, je n'aurais pas dit ça, surtout avec McArthur. Le type se baladait quand même déjà en kimono à Washington quand il était chef d'Etat major dans les années 1930 et quand il commandait le IX groupe militaire, il fréquentait la Japan Society of Northern California de David Starr Jordan. Il y a de très bonnes pages de l'historien Kenneth Starr (de mémoire; a priori pas de rapport avec le précédent) sur les japonais en Californie (Etat qui avait quand même envisagé de déclarer la guerre, seul, au Japon, vers 1920...) avant-guerre. Et tant le Valor of Ignorance d'Homer Lea (j'ai oublié la date, mais disons vers 1915) que que le Sea Power in the Pacific: A Study of the American-Japanese Naval Problem de Hector Bywater (1925, je cite mes notes pour un scénar... doctus cum libro, mais je peux te chercher la référence exacte) sont réputées des études quand même bien documentées (je dis réputées seulement parce que moi j'ai pas lu!).
Sinon pour l'inverse, vous avez déjà lu quelque chose sur le soutien du Japon aux mouvements noirs de l'entre-deux-guerres qui ont marqué notamment la Nation of Islam, qui mentionne dans ses textes fondateurs le "Mothership" dont Dieu a confié les plans au Japon pour le jour où le peuple noir échappera au joug de l'homme blanc? ça vaut son pesant de cacahuètes!!

[EDIT] c'est Kevin Starr, pas Kenneth l'historien, désolé!
Dernière modification par Graou le mar. sept. 08, 2015 10:01 am, modifié 1 fois.
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Léonard
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Re: Inspi historique

Message par Léonard »

Merci pour les références, Graou. Etant moi aussi plongé dans les relations américano-nippones avant la guerre, ça m'intéresse au plus haut point.

Pour le rapprochement entre Japonais et mouvements noirs américains, il me semble avoir aussi lu un truc là-dessus, mais je ne sais plus où. Est-ce que Ellroy n'en parle pas dans son dernier roman, qui parle des Japonais de Californie (je ne l'ai pas lu, mais j'ai lu des articles dessus) ?

Sinon, concernant la bombe A, la rapidité avec laquelle les Américains l'ont lancée (moins d'un mois après les essais de Los Alamos) me donne quand même l'impression qu'ils étaient pressés de montrer au monde, et surtout aux Soviétiques, leur nouvelle puissance de feu, et qu'il fallait absolument le faire avant que le Japon ne risque de capituler. C'est crédible ou pas ?
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Graou
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Re: Inspi historique

Message par Graou »

Il y deux, trois ans, j'avais écrit une campagne pulp centrée sur San Francisco, c'est de là que je tire mes données. La partie sur le "péril jaune" fait environ 80 pages rédigées, ça va des communautés chinoises et japonaises en Californie aux sectes plus ou moins historiques en passant par les services secrets chinois et des données surle trafic d'opium. Evidemment, il y a un peu de Gen'yosha. Si tu veux, je t'envoie le document. Tu trouveras sans doute des trucs à picorer.
Pour la bombe atomique, je ne m'y connais pas assez sur la seconde guerre pour répondre.
Par contre, j'ai tjrs eu envie de faire une campagne cthulhu sur ce thème
Spoiler:
les Pjs découvrent que la conception de la bombe est pilotée en sous-mains par les adorateurs d'Azatoth. L'appareil ne fait qu'invoquer le sultan des démons, d'où les dommages... Du coup, les Pjs qui pensaient devoir lutter contre l'Axe se retrouve au final à s'opposer aux projet des Alliés pour sauver le monde. Vous voyez le topo? Ceci dit, ça a peut-être déjà été fait!
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Graou a écrit : Par contre, j'ai tjrs eu envie de faire une campagne cthulhu sur ce thème
Spoiler:
les Pjs découvrent que la conception de la bombe est pilotée en sous-mains par les adorateurs d'Azatoth. L'appareil ne fait qu'invoquer le sultan des démons, d'où les dommages... Du coup, les Pjs qui pensaient devoir lutter contre l'Axe se retrouve au final à s'opposer aux projet des Alliés pour sauver le monde. Vous voyez le topo? Ceci dit, ça a peut-être déjà été fait!
Spoiler:
De mémoire, il me semble que c'est Nyarlathotep qui a donné un coup de pouce...
Avec l'espoir que l'Humanité utilise l'arme atomique pour précipiter sa fin.
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Re: Inspi historique

Message par Graou »

Ah bon? C'est dans un scénario du commerce? Ou une nouvelle d'un épigone lovecraftien?
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Sait plus du tout...
Il me semble que c'est expliqué au détour d'un supplément de L'Appel de Cthulhu.
Mais c'est bien dans le genre de Nyarlathotep que de faire des cadeaux pareils ! :mrgreen:
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Re: Inspi historique

Message par Graou »

Merci pour l'info, je vais essayer de trouver dans les bouquins!
Ou si quelqu'un d'autre se souvient de la source?
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Graou a écrit :Ah bon? C'est dans un scénario du commerce? Ou une nouvelle d'un épigone lovecraftien?
An effé ... une nouvelle d'un épigone lovecraftien, mais pas n'importe lequel, le plus talentueux et le plus original, mon chouchou Robert Bloch :wub:
La nouvelle est L'ombre du clocher et tu peux la trouver dans le recueil Bouquins sur Lovecraft (si tu es sage et patient, je peux te le passer quand je l'aurais fini).
Johan Scipion a écrit : lun. janv. 23, 2017 3:52 pm Ça va être fun, ça va être jeune, et vous allez tous mourir.
Projet JDRA: Grandes Terreurs: Cthulhu chez les Soviets et son C/R
campagne de D&D 5: D&D dans le Dodé
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Bien vu : L'ombre du clocher de Robert Bloch se trouve dans le Tome 1 du recueil des œuvres de Lovecraft, pages 817-835. :yes:
Il n'y a pas de Dr. Dexter. Cette personne n'existe plus depuis des années. Seule subsiste l'enveloppe extérieure, habitée par une entité plus vieille que le monde ; une entité qui s'emploie avec rapidité et astuce à mener l'humanité à sa destruction.
C'est vous qui êtes devenu un " scientifique " pour vous introduire dans les cercles appropriés, afin de rechercher, d'encourager et d'aider les hommes inconscients dans leur " découverte " subite de la fission nucléaire.
Que vous avez dû rire lorsque éclata la première bombe atomique. Aujourd'hui, vous leur avez livré le secret de la bombe à hydrogène, et vous vous apprêtez à leur dévoiler plus encore, à leur indiquer de nouveaux moyens pour les mener à leur propre anéantissement.
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Re: Inspi historique

Message par Graou »

Je rampe tel le chaos à vos pieds, puits de science avec âmes que vous êtes!!
Merci, je vais commander le bouquin, j'en ignorais jusqu'à l'existence! :ange:
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

Léonard a écrit :Sinon, concernant la bombe A, la rapidité avec laquelle les Américains l'ont lancée (moins d'un mois après les essais de Los Alamos) me donne quand même l'impression qu'ils étaient pressés de montrer au monde, et surtout aux Soviétiques, leur nouvelle puissance de feu, et qu'il fallait absolument le faire avant que le Japon ne risque de capituler. C'est crédible ou pas ?
Tu raisonnes come s'il n'y avait qu'une personne à diriger... Mais imagine, d'un côté le commandement militaire qui veut finir cette guerre au plus vite pour gérer l'influence communiste qui pousse partout (l'Allemagne est déjà à genoux), de l'autre l'équipe scientifique, elle-meme noyautée de militaires qui tente la mise au point : "C'est une bombe ? Elle fait Boum ? Alors elle est OK."

La bombe A n'était pas un jouet à agiter au nez des soviétiques (qui ont eu la leur très vite derrière, donc travaillaient déjà dessus), c'était vraiment le marteau-pilon destiné à "finir le boss du niveau pour passer au niveau suivant", si tu veux une métaphore Geek.
Verrouillé