Inspi historique

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Ralph B.
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Re: Inspi historique

Message par Ralph B. »

WeirdWolf a écrit : C'est à la fois navrant et impressionnant. On parle quand même de grands singes maladroits à la base; avec notre grosse tête et nos membres frêles, on est même pas censés survivre à la phase d'apprentissage de la marche debout
Oh, c'est le début qui a sans doute été difficile, parce qu'une fois passé cet apprentissage, bien peu de bestioles pouvaient rivaliser avec un "singe" capable de faire ça... :)
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Ralph B.
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Re: Inspi historique

Message par Ralph B. »

Fabien_Lyraud a écrit : Il y en avait pendant tout l'air tertiaire, je crois bien. Ils ont disparu au début du pleistocéne, mais je ne sais si leur disparition a quelque chose avoir avec l'homme. En tout cas les indiens n'y sont pour rien puisqu'ils n'existaient pas encore.
Ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai trouvé ça.
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Tybalt (le retour)
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Re: Inspi historique

Message par Tybalt (le retour) »

Il y a quelques semaines, il avait été question des réacteurs nucléaires à sels fondus utilisant le thorium, qui avaient fait l'objet d'un documentaire sur Arte. La technologie est en développement depuis un bon moment et présente de gros avantages par rapport à l'utilisation de l'uranium, dont la proportion beaucoup plus faible d'accidents et la radioactivité bien moins durable des déchets engendrés. Inversement, l'emploi du thorium ne rend possible aucun débouché pour l'armement.... ce qui est aussi un avantage, en tout cas pour moi, mais pas pour les gouvernements qui ont financé le machin à l'époque.
Quelques pages de doc :
une page sur cette technologie sur future.arte.tv,
l'article Wikipédia idoine,
la fiche du documentaire sur le site d'Arte.
=> Du coup, cette technologie peut fournir une jolie base pour le point de divergence d'une uchronie, si on imagine ce que serait devenu le monde si la technologie au thorium avait été privilégiée à celle utilisant l'uranium. Ou bien si certains pays avaient franchement opté pour ça et pas les autres. Si on pousse un peu les curseurs et qu'on ajoute quelques guerres et quelques accidents nucléaires façon Tchernobyl et Fukushima, ça peut donner un monde à moitié post-apo avec d'un côté des pays ravagés par des accidents nucléaires et de l'autre des pays pacifiques et bien développés, subissant les radiations issues de technologies qu'ils ont toujours réprouvées et partagés entre l'éthique qui commande d'envoyer une aide humanitaire et un esprit revanchard qui a bien envie de laisser végéter les pays qui se sont autodétruits stupidement en raison de leurs choix. Etc. etc.
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Buggy
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Re: Inspi historique

Message par Buggy »

WeirdWolf a écrit :Ca ne change rien. L'espèce humaine est le super-prédateur qui concurrence tous les super-prédateurs. en règle générale, il n'est pas intéressant de chasser un super-prédateur (trop d'efforts pour un résultat incertain et médiocre, somme toute), mais les êtres humains peuvent se permettre de faire cela pour le sport. Et quand un prédateur rival résiste (par exemple, le loup), on en fait des animaux de compagnie
Oui - et j'ai relu ton message initial qui était déjà très clair en fait, pardon.
En revanche c'est intéressant de regarder un peu comment l'espèce humaine, avant de devenir super-prédateur, est passée par la case charognard - case où la compétition est sévère et où chacun déploie des trésors d'ingéniosité et d'originalité pour griller tout le monde dans la course au macchabée gourmand. Dans quelle mesure nos "armes" primitives furent d'abord des outils pour dépecer et débiter le plus efficacement possible une bête morte avant l'arrivée de la nuit et son cortège de fâcheux ? Qu'un outil efficace ait permis d'achever un mort récalcitrant ou de fendre le proche museau d'une hyène insistante, pourquoi pas… N'empêche qu'il fallait arriver tôt aux obsèques si on voulait une place au premier rang lors de la distribution de protéines : un milieu compétitif, y a rien de mieux pour pousser l'évolution de l'espèce ; on comprend mieux la théorie du coureur de fond.
C'est à la fois navrant et impressionnant. On parle quand même de grands singes maladroits à la base; avec notre grosse tête et nos membres frêles, on est même pas censés survivre à la phase d'apprentissage de la marche debout
C'est vrai que les premières tentatives ont dû faire bien rire. Idem quand on a lancé la mode de l'alopécie - la tektonik du paléolithique. Finalement la force de l'espèce humaine c'est peut-être son manque total d'amour propre et son sens du ridicule ?
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WeirdWolf
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Re: Inspi historique

Message par WeirdWolf »

Fabien_Lyraud a écrit :
Ah bon, il y avait des chevaux sauvages en Amérique à la préhistoire ? Je croyais qu'ils n'étaient arrivés sur le continent qu'avec les Européens.
Il y en avait pendant tout l'air tertiaire, je crois bien. Ils ont disparu au début du pleistocéne, mais je ne sais si leur disparition a quelque chose avoir avec l'homme. En tout cas les indiens n'y sont pour rien puisqu'ils n'existaient pas encore.
En tout cas, les chevaux ont disparu du continent américain à l'époque où les premiers humains y ont débarqué, et ils ont disparu rapidement. Et toute la mégafaune locale a aussi disparu: connaissant les habitudes comportementales des singes debout, il semble naturel de penser que...
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Mugen
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Re: Inspi historique

Message par Mugen »

Buggy a écrit : C'es1t vrai que les premières tentatives ont dû faire bien rire. Idem quand on a lancé la mode de l'alopécie - la tektonik du paléolithique. Finalement la force de l'espèce humaine c'est peut-être son manque total d'amour propre et son sens du ridicule ?
À la décharge de nos arrière-arrière-arrière-arrière-..........-arrière-grand-mères, elles choisissaient sans doute leurs partenaires bien avant qu'ils aient développé cette caractéristique physique.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi historique

Message par Fabien_Lyraud »

WeirdWolf a écrit :
Buggy a écrit :L'espèce humaine leur a botté le cul ou bien on s'est contenté d'être plus compétitif sur la course aux proies et au territoire ? (vraie question naïve)
Ca ne change rien. L'espèce humaine est le super-prédateur qui concurrence tous les super-prédateurs. en règle générale, il n'est pas intéressant de chasser un super-prédateur (trop d'efforts pour un résultat incertain et médiocre, somme toute), mais les êtres humains peuvent se permettre de faire cela pour le sport. Et quand un prédateur rival résiste (par exemple, le loup), on en fait des animaux de compagnie

C'est à la fois navrant et impressionnant. On parle quand même de grands singes maladroits à la base; avec notre grosse tête et nos membres frêles, on est même pas censés survivre à la phase d'apprentissage de la marche debout
Il faut rappeler que les dernières tribus de chasseurs cueilleurs existants aujourd'hui pratiquent une planification des naissances. Ce sont des populations où les femmes utilisent des contraceptifs naturels. Donc c'est parce que ces populations limitent leur expansion qu'elles ont peu d'impact sur le milieu et non parce qu'elles ont un mode de vie proche de la nature.


En matière de destruction de la biodiversité, les Romains ont fait très fort également. Pour les besoins de leurs jeux du cirque mais aussi de la chasse intensive ils ont fait disparaître des espèces entières ( l'éléphant méditerranéen qui vivait en Afrique du nord et au moyen orient par exemple) et ont largement limité la méga-faune du bassin méditerranéen ( il suffit de lire la bible pour découvrir qu'il y avait des girafes en Palestine par exemple).
Ont disparu d'Europe à l'époque les lions et les panthères et quelques unes de leur proies comme l'onagre. La chèvre sauvage courante dans tout le pourtour méditerranéen durant l'antiquité ne se trouve plus aujourd'hui qu'en Crète et à Chypre (l'une des espèces les plus menacée d'Europe).
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Re: Inspi historique

Message par WeirdWolf »

Zut, j'ai déclenché un human bashing :neutral:

A notre décharge, il faut noter aussi que l'humanité a pendant longtemps augmenté la biodiversité. La sélection d'espèces et la création de races adaptées à un terroir, ça participe de la diversité. De même, la modification des paysages fait disparaitre des espèces mais en favorise d'autres; principalement celles que les humains aiment bien bouffer certes, mais le bilan final n'est pas trop mauvais. On a même rendu vivables des environnements inhospitaliers

a partir du début du XXième siècle les choses ont salement tourné, avec au contraire une diminution massive de la diversité et la destruction de milieux entiers, remplacés par... du béton ou rien du tout. Mais bon, rien n'est joué et de toute façon, la Terre se prend une extinction massive régulièrement, elle s'en sortira mieux que nous. On peut compter sur notre instinct de survie acharné pour récupérer l'affaire

D'un autre côté, si on y passe il y a moyens de faire un jeu de rôles dans lequel les cafards évolués qui nous ont succédé luttent pour empêcher le retour des Anciens, tandis que les postcanidés essayent au contraire de rappeler à la vie leurs anciens maîtres pour la Grande Chasse. Et Luwwkraftt serait un Grand Ancien :P
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Message par Ravortel »

Par le grand Roi Yalkanin !
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi historique

Message par Fabien_Lyraud »

a partir du début du XXième siècle les choses ont salement tourné, avec au contraire une diminution massive de la diversité et la destruction de milieux entiers, remplacés par... du béton ou rien du tout.
Sachant que le pays où la biodiversité est la plus menacée est Madagascar, un des pays les plus pauvres du monde, la destruction de la biodoversité n'est pas liée qu'au béton. En occident, oui, c'est le béton et surtout les pesticides. Dans les pays du sud c'est la deforestation liée à l'agriculture sur brulis ainsi que le surpaturage qui détruit les prairies. Les méthodes agronomiques inadaptée qu'elle soit issues de l'agriculture intensive du nord ou des pratiques empiriques du sud sont bien les premières causes de la destruction de la biodiversité.

On se rend compte que ces destructions massives d'espèces ne sont pas corrélées avec la modernité. Les Maoris de Nouvelle Zélande ont contribué massivement à la disparition des moas et de dizaine d'autres espèces d'oiseaux. Les marins du 18éme siècle ont contribué à l'extinction de dizaine d'espèces comme par exemple la rythine de Steller, un lamantin vivant dans l'Atlantique Nord. Le dernier auroch sauvage a été abattu à la fin du 14éme siècle.
La déprise agricole du 19éme siècle a rendu des territoire à la nature et a permis de sanctuariser des zones qui sont devenus parcs nationaux ou réserves. Donc l'industrialisation n'est pas l'unique source de diminution de la biodiversité. Depuis les années 70, il y a une prise de conscience dans les pays du nord.
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

Bah... en même temps pour pouvoir "risquer" une destruction massive, encore faut-il AVOIR une présence massive d'espèces. D'où la présence de Madagascar, qui ne risque de perdre beaucoup que parce que c'est une île avec une biodiversité énorme.
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Lotin
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

WeirdWolf a écrit :Les aborigènes australiens ont probablement exterminé la mégafaune locale avec juste des bouts de bois et des pierres. Et ils ont fait ça par accident, eux
Les amérindiens ont aussi liquidé tous les chevaux quand ils ont débarqué sur le continent, puis quand les espagnols ont relâchés (ou perdus) les chevaux qu'ils avaient amené, les tribus des grandes plaines ont appris à les domestiquer et les monter à cru en une génération
Juste pour amener quelques pistes. La question de l'extinction de la megafaune (plus de 45 kg, néanderal compris donc) (durant la fin du pléistocène et l'holocène (ou anthropocène mais ça bataille encore)) est très complexe. Quel rôle Sapiens y a-t-il réellement joué ? La tendance de ces dernières années est de rehausser l'impact des changements climatiques notamment et à une meilleure prise en compte de phénomènes locaux. Je ne souligne pas cela pour minimiser l'impact de l'homme moderne, du tout. Pour les changements climatiques, ce n'est pas tant le changement qui pose problème mais plutôt la succession rapide de réchauffement et glaciation (ce qui est "confirmé" par des périodes glaçiaires stables qui ne connaissent pas particulièrement d'extinction)*. De plus chaque espèce réagira différemment, certaines souffrant plus pendant la phase de réchauffement de l'interstadiaire alors que d'autres en chieront grave pendant les phases stadiaires (oui Megacéros, je pense à toi). Ces rapides et nombreuses variations ont forcément impacté la survivabilité des espèces animales (et on retrouve là aussi une des théories quant à la disparition du vrai homme préhistorique européen, néandertal). L'exemple du smilodon en Amérique est parlant, il n'a probablement pas su/pu s'adapter au changement du crtège faunique constituant son repas quotidien. D'ailleurs il est aussi très intéressant de noter quelles sont les espèces qui ont survécus. Pour les spécificités locales mieux prises en compte, le cas de l'Europe et de l’Australie sont justement intéressants. En eurasie occidentale, on assiste à une disparition de plusieus espèces bien après l'Amérique alors que ces espèces étaient en contact avec l'homme depuis bien plus longtemps. En Australie, il y a un problème d'intervalle. Faut savoir que nos méthodes de datations sont avant statistiques et impliquent des écarts-types, des portées de datations, parfois importantes (plus on remonte pour le C14 par exemple**). Du coup, il est très compliqué d'affirmer et de faire coïncider des évènements aussi éloignés dans le temps, c'est le problème de l'Australie (dont on n'arrête pas d'ailleurs de vieillir le peuplement, comme pour l'Amérique du nord (mais le problème est plutôt politique dans ce second cas)). Il est admis, par consensus, mais toujours débattu, du lien entre peuplement de l’Australie et la disparition de sa grande faune, effectivement, par le jeu des datations, rien n'indique que cette disparition ne serait pas juste antérieure au premier peuplement de l'île. A noter que d'autres causes peuvent être trouvées comme l'introduction de nouvelles espèces dans un milieu clos, l'anthropisation des milieux, concurrence sur les habitats, etc. Je ne parle que des périodes préhistoriques, les problématiques des disparitions actuelles sont autres.


*Par exemple : A. Cooper et coll. Abrupt warming events drove Late Pleistocene Holarctic megafaunal turnover, Science (2015) 349 602.
** Pour mes sites de la fin du 3e millénaire av. n. è., j'ai des dates à plus ou moins 30 ans (en fonction de la qualité des matériaux datables), pour ceusses du début de l'Holocène, j'ai déjà souvent plus d'un siècle d'écart-type, et sur de l'Aurignacien, je tape dans plus ou moins plusieurs siècles.

WeirdWolf a écrit :Et je ne vous parle pas des zoulous, qui ont démonté l'armée britannique à coup de lance. Même les super-prédateurs tels que les tigres, les ours ou les requins se sont fait botter le cul par des chasseurs-cueilleurs peu partageurs. Sans la technologie pour l'amollir, l'être humain c'est quelque chose. La preuve: un Predator avec son barda de chasse perd face à un marine et ses piège à con
Les zoulous ça n'a duré qu'un petit temps. Pour la technologie c'est précisément l'inverse :P . C'est à poil qu'il est tout mou l'homme moderne.


WeirdWolf a écrit :Ca ne change rien. L'espèce humaine est le super-prédateur qui concurrence tous les super-prédateurs. en règle générale, il n'est pas intéressant de chasser un super-prédateur (trop d'efforts pour un résultat incertain et médiocre, somme toute), mais les êtres humains peuvent se permettre de faire cela pour le sport. Et quand un prédateur rival résiste (par exemple, le loup), on en fait des animaux de compagnie

C'est à la fois navrant et impressionnant. On parle quand même de grands singes maladroits à la base; avec notre grosse tête et nos membres frêles, on est même pas censés survivre à la phase d'apprentissage de la marche debout
A un niveau trophique pourtant notre espèce est très loin d'être un super-prédateur, mais alors très loin*. SAchant qu'en plus, en fonction des endroits ou nous vivons et de leur spécificités de régime alimentaire les différences peuvent être très importante. Au Burundi par exemple, le régime alimentaire moyen se compose à 97% de plantes alors qu'en Europe du Nord, l'alimentation est carnivore à plus de 50% (pour la période 1961-2009). Difficile d'en tirer des conclusions générales. Les superprédateurs n'ont d'ailleurs pas été chassés en masse (certains ont même parler d'interdit culturel pour l'expliquer, comme pour la chasse féminine). Ce point reste difficile à appréhender, les populations de superprédateurs sont pas bien grosses en général, donc est-ce un simple effet mathématique ?
La domestication du loup n'a probablement rien eu à voir avec de la concurrence ou de la rivalité, le commensalisme (synanthropisme à ce niveau là) à du jouer très fort (faut dire que les deux espèces partagent beaucoup de traits). Les phénomènes de domestications préhistoriques se font sur le long terme et passe par beaucoup d'étapes et celle du loup (en chien) ne déroge pas à la règle. Elle est très vieille, l'horloge génétique indiquerait une séparation il y a plus de 25000 ans mais les restes anciens sont très rares et sujets à controverses. En effet, comme pour les problème d'intervalles des datations, il y a souvent des problèmes d'identification de l'espèce domestiquée par rapport à la sauvage. Au début de la séparation des espèces, elles peuvent présenter des caractères très proches et très difficiles à identifier, c'est le cas du chien/loup, par exemple dans les grottes de Goyet en Belgique, les restes de canidés découverts et datés de 36000 ans sont soit ceux d'un loup soit ceux d'un chien selon le spécialiste.**
Et nos ancêtres grands singes ne devaient rien avoir de maladroit, ils ont survécu et ont même prospéré, plus longtemps que nous pour la plupart (pour rappel, Sapiens c'est, en gros sans parler des modèles proto-, 200 000 ans).
Je ne comprends pas la référence à la non survie à l'apprentissage de la marche debout. Il faut avoir en tête (huhuhuhu) que notre volume cérébral et notre aptitude à la bipédie sont corrélés. Biomécaniquement, il est tendu d'avoir un volume cérébral plus gros que le nôtre sans avoir une largeur de bassin chez la femme plus importante mettant en péril notre capacité de bipède (ça a d'ailleurs été une des pistes pour la disparition de néandertal, qui avait un volume cérébral plus important que le nôtre (1600/1700 cm3 pour 1400 pour nous). C'est aussi pour ça que les bébés humains naissent non terminés :bravo: .

* Bonhommeau et al. Eating up the world’s food web and the human trophic level, lien
** Sur Toulouse en ce moment au museum, l'expo Entre chien et chat aborde ça et est pas mal orientée pour les enfants, ça permet de les sensibiliser à ça.
Ralph B. a écrit :Oh, c'est le début qui a sans doute été difficile, parce qu'une fois passé cet apprentissage, bien peu de bestioles pouvaient rivaliser avec un "singe" capable de faire ça... :)
Et en plus, c'est pas la taille qui compte :bravo: . Suffit de regarder les armatures hypermicrolithiques du Mésolithique montées en série sur des hampes de flèches et le catalogue de flèches à disposition (perçantes, tranchantes, combinant les deux, etc.) pour s'en convaincre.
Buggy a écrit : En revanche c'est intéressant de regarder un peu comment l'espèce humaine, avant de devenir super-prédateur, est passée par la case charognard - case où la compétition est sévère et où chacun déploie des trésors d'ingéniosité et d'originalité pour griller tout le monde dans la course au macchabée gourmand. Dans quelle mesure nos "armes" primitives furent d'abord des outils pour dépecer et débiter le plus efficacement possible une bête morte avant l'arrivée de la nuit et son cortège de fâcheux ? Qu'un outil efficace ait permis d'achever un mort récalcitrant ou de fendre le proche museau d'une hyène insistante, pourquoi pas… N'empêche qu'il fallait arriver tôt aux obsèques si on voulait une place au premier rang lors de la distribution de protéines : un milieu compétitif, y a rien de mieux pour pousser l'évolution de l'espèce ; on comprend mieux la théorie du coureur de fond.
Alors méfiage là dessus aussi. Déjà le terme, l'espèce humaine correspond à Homo sapiens, qui est tout jeune et n'a jamais été exclusivement charognard (200 000 ans d'existence, le feu est maîtrisé ainsi que de nombreuses techniques de chasse). Au niveau plus large de la famille, il y a eu une certaine part de charognard (qui refuserait un repas facile ?) mais pas que. Le problème est qu'il est très compliqué d'estimer la part du végétal dans les alimentations préhistoriques (anciennes). L'étude des isotopes C4/C3 sur l'émail de dents d'australopithèques montrent par exemple que A. bahrelghazali se nourrissait majoritairement de graminées et carex (ça tombe bien, c'est ce qu'il y a dans son biotope), on est entre -3M et 3,5M d'années. Le charognage est souvent un vestige d'une antique image d'épinal de nos préhistoriques (comme le cannibalisme). Le problème des vieux outils est aussi que tout ce qui est en matière dure organique ne se conserve pas bien comparé au lithique (ce qui tronque la vision car absence de preuves n'est pas preuve d'absence). Je vais pas m'étaler sur le côté couteau-suisse des premiers chopper. De plus il existe des techniques de chasse n'impliquant pas nécessairement des armes ou alors des armes très basiques (rabattre des proies dans un aven par exemple, ou sur une falaise, des chasses féminines au gourdin ou à la lapidation sont attestées). Parmi les plus vieilles armes de chasse on a quand même des épieux en sapin trouvé en Allemagne (Schöningen) datés de -450000/-300000 ans (associés au squelette d'une grosse bestiole, mais je me souviens plus si c'est un mammouth ou autre chose). Le besoin important en protéines vient probablement avec la croissance du volume cérébral et de son fonctionnement très énergivore.

Fabien Lyraud a écrit :Le dernier auroch sauvage a été abattu à la fin du 14éme siècle.
Le derniers aurochs (qui est forcément sauvage, domestiqué ce n'est plus la même espèce, je ne comprends pas là dedans les tentatives de reconstruction de l'espèce récentes) est vu en 1627 en Pologne. L'espèce s'est éteinte en europe centrale. Dans la seconde moitié du 16e, les gardes chasse royaux en Pologne avaient recensé moins de 50 bestioles. Ils protégeaient et entretenaient l'espèce, déjà à l'époque. Leur braconnage était puni de mort. Autre cause non évoquée plus haut à leur extinction, la transmission de maladies depuis des troupeaux de bétails de bestioles domestiques. Pour ceusses qui se posent la question, l'aurochs est le Bos primigenius (voir taurus) probablement à l'origine de nos espèces domestiquées de bœufs. C'est une très grosse bête et sa domestication a probablement servi à choisir des individus de plus petite taille (c'est plus facile à gérer qu'une vache qui fait 1,80m au garrot) (vous seriez peut-être surpris de la taille des bœufs gaulois) et donnant du lait en quantité.


Voilà c'était long et pas intéressant, mais c'était juste pour apporter des pistes supplémentaires, et aussi montrer que tout n'est pas aussi trancher qu'on pourrait le croire (et pas nécessairement en stricte opposition à ce qui a été dit plus haut).
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Lotin a écrit : (Plein de trucs passionnants)
Voilà c'était long et pas intéressant (...)
Je dirais que c'était complet et passionnant. Merci Lotin.
Johan Scipion a écrit : lun. janv. 23, 2017 3:52 pm Ça va être fun, ça va être jeune, et vous allez tous mourir.
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

Lotin a écrit : (Plein de trucs passionnants)
Voilà c'était long et pas intéressant (...)
Moi aussi, je plussoie donc Orlov. Passionnant, sûrement long à écrire mais rapide à lire. On a le droit d'en demander plus ? :charmeur
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Marchiavel
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Re: Inspi historique

Message par Marchiavel »

Merci pour ces retours très instructifs !
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