Berlin XVIII

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Dox
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Re: Berlin XVIII

Message par Dox »

Fil a écrit : mer. sept. 20, 2017 11:06 pm
killerklown a écrit : mer. sept. 20, 2017 2:30 pmD'ailleurs il sera interessant de voir ce que la version FATE fait différemment...
Fil, tu vas pas pouvoir tout changer de toute facon, non?

Oui, j'ai carte blanche. Mes seules contraintes sont de l'ordre du signage.

Donc, de base, la version Fate va vous permettre de faire de l'enquête "à l'ancienne" : le MJ prépare son scénar, sa situation initiale, son meurtre, sa scène de crime, ses indices, ses suspects, son meurtrier, bref la totale. Et ensuite la jouer super "tradi".
C'est un peu l'idée d'ailleurs : faire une version pour ceux qui n'aiment pas les pbta ou qui ont envie de changer de temps en temps.

Mais il y aura également des options et des conseils pour faire du narrativo-vegan et avoir juste une situation de départ et rien d'autres de prévu. Les joueurs, eux, à l'aide de règles d'investigation, vont créer eux-mêmes leurs propres indices et pistes et le MJ n'aura qu'à suivre ces petites cailloux et se laisser porter pour arriver à une conclusion qui, je l'espère, sera satisfaisante. Parfait pour des parties sur le pouce, au débotté ou quasi rien n'est préparé. Ou alors pour lesquelles le MJ a juste envie d'être surpris et n'a pas envie de savoir ou la mise en place de son meurtre tordu va l'amener à l'avance.

Enfin, c'est le but recherché et j'ai encore du boulot pour y arriver. 
Le programme est alléchant. Bon courage Fil ! :)
 
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Kyorou
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

FATE n'est pas mon système fétiche mais j'apprécie beaucoup d'avoir le choix et encore plus de pouvoir placer moi-même le curseur entre l'enquête et le drama policier.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Je remets la clarification de la note d'intention postée ici :
Khelren a écrit : lun. juil. 04, 2016 12:31 pmPas de whodunit dans Berlin XVIII-Apocalypse World donc, ce qui veut dire que l'important ne portera pas sur la découverte du coupable. Sur le challenge de l'intelligence des joueurs. Sur résoudre une enquête. Mais sur le comment vous aller résoudre cette enquête. Et sur ses conséquences.

L'idée est de proposer quelque chose de différent et, a priori, qui n'a pas été proposé jusque là: jouer la vie de flics. Alors, oui, puisque vous jouez des flics, vous allez avoir des enquêtes. Mais plein. Et plusieurs en même temps. Et les chances de les résoudre, statistiquement parlant, sont plutôt minces.
Du coup, je ne veux pas créer de faux espoir pour les joueurs qui recherchent avant tout un défi, à réussir le scénario en résolvant un crime et qui serait frustré si le coupable ne finit pas derrière les barreaux à chaque fois.

De plus, vous êtes flics, pas juges, vous trouvez des preuves certes, vous montez un dossier, mais au final est-ce que le type finit en prison, c'est hors de votre pouvoir.

En gros, pour donner une idée de ce qui va se passer durant une partie (et Macbesse qui connaît bien mes intérêts, l'a en gros plus ou moins deviné) , la question va être: OK, vous tentez de faire tomber ce cartel de la drogue. Problème: vous ne pouvez actuellement que faire tomber un des lieutenants, des petits joueurs, pas le grand chef, et on vous met la pression pour que l'enquête soit bouclée. Que faites-vous? Vous risquez votre carrière pour contrer les politiques et faire ce qui est juste ou vous vous laissez écraser par les rouages du système pour mieux gravir les échelons?
Ou au contraire, super, vous avez fait tomber le chef de ce cartel. Génial! Tout ce réseau est affaibli! Problème: du coup un concurrent tente de lui bouffer des parts de marché et une véritable guerre se livre désormais dans les rues de Berlin. Vous faites quoi? Cette guerre a lieu en raison de vos agissements, vous vous sentez responsables devant toutes ces morts d'innocents qui ont juste eu le malheur de vivre dans ce secteur?

Autre exemple, autre affaire. Le cadavre du jour, victime assassinée. Une de plus. Les stats sont contre vous. Vous avez quoi? 1 chance sur 4 de découvrir l'assassin? Allez, peut-être 1 chance sur 3 si vous êtes le fin limier du secteur. De toute façon, demain, vous aurez sans doute un autre cas à gérer.
Sauf que vous connaissez le coupable. Vous savez qui c'est. Vous en êtes sûr. Mais vous n'avez aucune preuve contre lui. Du coup, est-ce que vous allez commettre une légère illégalité pour le coffrer? Après tout, c'est mettre un coupable derrière les barreaux, non? La fin justifie-t-elle les moyens?
Et si vous ne le faites pas, quand vous serez face aux parents de la prochaine victime, est-ce que vous aurez l'impression que vous êtes en partie responsable de leur malheur?

Comme je le disais, tout ça nous permettra d'observer les personnages, de voir comment ils réagissent à cette pression, voir s'ils finissent par craquer, où ils se situent par-rapport à l'illégalité, où ils placent la frontière entre justice et légalité? Est-ce qu'ils ont encore des idéaux? Ou est-ce que de toute façon tout est déjà tellement pourri, alors autant se sucrer au passage?

Voilà pour l'orientation. Berlin XVIII v4 sera donc un jeu qui fera partie du genre policier (principalement du polar et du noir) et qui sera centré sur les personnages policiers.

 
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Kyorou
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

Macbesse, je crois que les gens ont compris ce que B18 V4 propose. Depuis longtemps.

Ca ne veut pas dire qu'ils sont d'accord ou qu'ils ne trouvent pas que c'est une grosse connerie.

Mais bon, tu vas encore dire que je généralise à partir de mon cas. :mrgreen:
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Re: Berlin XVIII

Message par madtroll »

Je suis un peu comme Kyorou, à la base je ne suis pas contre ce genre de changement. Je suis un grand fan de Bloodlust et je suis passé avec plaisir à l'édition Métal.
Le problème que j'ai avec cette édition repose uniquement sur les systèmes choisis ... Ils ont été / sont encore hypes et on les colle partout. Et malgré ma curiosité, j'ai acheté et lu Fate, acheté et lu plusieurs apocalypseries ... je ne comprends pas l'engouement pour ces systèmes et à la lecture je ne sais pas comment obtenir une partie fluide et agréable.
J'attends malgré tout B18 dans sa nouvelle version pour voir comment l'univers va être remis au goût du jour, il a quand même besoin d'un bon dépoussiérage.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Kyorou a écrit : jeu. sept. 21, 2017 8:39 amMacbesse, je crois que les gens ont compris ce que B18 V4 propose. Depuis longtemps.
Je répondais à Selpoivre sur la clarté des intentions. J'ai peut-être pris son post trop au premier degré, et de ton côté tu l'as pris pour toi, encore. ;) :mrgreen:

Le débat sur la pertinence de ce déplacement de focale ayant déjà eu lieu et les réponses dépendant énormément des aspirations de chacun, je ne vais pas m'y réengager.

@Doji Satori
J'ai été très intéressé par ton retour et je l'ai signalé à Khelren, lequel est très pris par la maquette du Sprawl, qu'il lui faut refaire pour changer les options d'impression sur Lulu, et par plein d'autres choses. Je le suppose de jouer la déconnexion le temps d'épuiser une partie de la masse de boulot.
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Re: Berlin XVIII

Message par Doji Satori »

Comme c'est moi qui ai remis une pièce dans le juke box, je me permets d'intervenir à nouveau. :)

Khelren a écrit page 42 de ce sujet :
A ce stade, vous pouvez vous rendre compte que ça ne vous correspond pas, mais peut-être qu'il y aura des idées que vous voudrez reprendre? Ce qui est cool, non?

Yep, il y a beaucoup d'idées que je veux reprendre. A tel point qu'il me semble plus simple de modifier B18-4 que de prendre un autre truc et de mettre des morceaux de B18-4 (à tord ou à raison hein, d'où mes questions).
Et justement, je pose plein de questions concrètes sur les 2 messages plus haut pour savoir la faisabilité de la chose par des pratiquants d'AWies à travers des réponses argumentées.



Khelren a écrit page 43 de ce sujet :
Magistrats et Manigances est un jeu d'enquête pur et dur et qui est fondamentalement un PbtA

C'est aussi mon ressenti de M&M pour l'avoir lu en détail et fait une partie test. Bon qui ne s'est pas très bien passée mais AMHA plutôt par une mauvaise prise en main de ma part que par des soucis du jeu. D'où ma présence ici pour progresser sur le sujet et limiter mes risques de plantage.


Khelren a écrit page 42 de ce sujet :
Comme le dit très bien Lucide:
Lucide a écrit : mer. mars 15, 2017 3:26 pmEt pas de scénario ne veut pas dire total impro : pour une enquête, ça veut dire avoir un crime avec un coupable, une victime, de potentiels témoins et preuves. En jeu on laisse les persos se focalisaient sur ce qu'ils souhaitent (peut-être un témoin en particulier, ou un indice qui semblait anodin) et on voit si cela les mène à résoudre l'enquête. Le MJ ne prévoit pas de scènes obligatoires (il peut réfléchir à certaines qui risquent d'arriver comme l'étude du lieu du crime, mais en gardant à l'esprit qu'elles pourraient ne pas apparaitre), il offre juste une situation de départ aux joueurs et voit où ça les mène (les enquêtes me semblent ainsi bien cadrées avec type d'approche des parties), et il doit aussi ne pas se montrer trop rigide (les joueurs peuvent avoir une idée d'indices ou de témoins auxquels il n'a pas pensé, mais qui semble suffisamment sensé pour laisser le hasard déterminer à quel point leur idée va les aider).
(+1 aussi)
C'est le cas à Berlin XVIII v4: l'enquête est en partie fournie, préparée. En gros, les questions sont déjà posées. Par contre, les réponses vont émerger durant la partie. Ce qui résout énormément de problèmes liés aux enquêtes classiques: comment faire si les PJ ne trouvent pas l'indice A qui permet d'aller à l'indice B? comment faire si les PJ ne trouvent pas la bonne réponse? comment faire si les PJ n'ont pas de chances aux dés?


Donc, pour Khelren et Lucide on peut tout à fait utiliser le système B18-v4 pour faire de l'enquête sous un modèle bac à sable.
Ca tombe bien, c'est ce que j'ai envie de faire. D'où mes questions concrètes et pratiques (m'enfin) pour ne pas trop me planter.

Merci de votre attention. Edit, merci d'avoir fait le relai Macbesse :)

DS
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Re: Berlin XVIII

Message par Sammael99 »

Perso j'avoue que je suis intrigué, au moins sur la version FATE. D'abord parce que FATE tourne bien et propose des petits trucs qui me plaisent bien tout en restant dans un contexte qui ne freake pas les joueurs old school. Ensuite parce que l'idée de jouer des enquêtes et non pas une enquête m'intéresse beaucoup et que c'est quelque chose que j'aimerais mettre en oeuvre dans pas trop longtemps dans un contexte Mutant City Blues. 
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Re: Berlin XVIII

Message par Loris »

Tu te lances dans du Top10 ?
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Re: Berlin XVIII

Message par Sammael99 »

Loris a écrit : jeu. sept. 21, 2017 10:16 amTu te lances dans du Top10 ?
Non (d'ailleurs j'ai pas du tout aimé Top 10). 

Plutôt dans du Powers-like, ou en tous cas dans ce genre de thèmes. 

Mais j'ai plusieurs challenges à traiter avant de pouvoir me lancer. Le premier étant que MCB est une épouvantable implémentation de Gumshoe qui n'est déjà pas un système que j'apprécie de prime abord (même si j'aime bien son concept de base). 

Ensuite, articuler à travers une mécanique un peu souple la pléthore d'affaires à gérer en parallèle. Comme par exemple un refresh des pools lorsqu'une affaire est conclue, mais qui fasse avancer certaines des autres affaires non résolues (un meurtre de plus, des indices qui disparaissent, un témoin envolé, etc.)
 
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph
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Romain d'Huissier
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Re: Berlin XVIII

Message par Romain d'Huissier »

Magistrats et Manigances est un jeu d'enquête pur et dur et qui est fondamentalement un PbtA
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Doji Satori a écrit : jeu. sept. 21, 2017 9:16 amEt justement, je pose plein de questions concrètes sur les 2 messages plus haut pour savoir la faisabilité de la chose par des pratiquants d'AWies à travers des réponses argumentées.


J'aimerais beaucoup répondre aux questions que tu as posées. Hélas, elles sont pointues et concernent le fonctionnement précis de certaines manœuvres. Il m'est plus difficile de faire le docteur ès apocalypseries / jeux d'enquête en semi-impro dessus.

En effet, je ne connais pas l'intention derrière l'écriture de ces manœuvres, il s'agit d'une alpha (sans les exemples, donc), et, surtout, je n'ai pas moi-même testé B18. Je suis un peu plus limité que pour causer du jeu d'origine, du Sprawl, de Monsterheart, de Tremulus ou de Night Witches, que j'ai longuement pratiqués.

EDIT : bon, en fait, c'est possible. Il me suffisait d'être un peu moins feignasse et de relire les passages de l'alpha concernés. Je le fais donc plus bas.

Sur le combat, toutefois, je peux répondre. L'essentiel est de commencer par bien décrire la scène pour que les enjeux soient clairs pour tout le monde, quitte à ce que ça prenne quelques minutes et ce qu'on décrive déjà des actions sans encore jeter les dés. Ensuite, chacun annonce ses objectifs et la manière dont il s'y prend pour les atteindre. Alors, on peut faire une résolution globale par un seul jet de dé, parce que le MJ a déjà des idées de ce qui peut se passer en cas de 6-, et que les joueurs, de leur côté, savent ce qui est important pour eux et donc ce qu'ils sont prêts à concéder. Si la scène est vraiment épique, on peut décomposer en plusieurs manœuvres, ce qui ajoute de la difficulté (puisque les 6- peuvent survenir et ajouter des complications).

Par contre, si on fait jeter les dés tout de suite sur un "on leur tire dessus", ça va être très désincarné, les joueurs auront l'impression que l'aléatoire fait tout, et le MJ va être à sec en cas de 6-.

EDIT : je continue ici, plutôt que de faire un double post.

Il faut aussi bien voir quelque chose : quand jouer une manœuvre paraît artificiel, il faut s'abstenir de la jouer. Les manœuvres ont un déclencheur. Il faut qu'il se passe quelque chose de bien précis en jeu pour qu'elles puissent être lancées. Et puisqu'on y est, je me lance dans l'exégèse de la manœuvre à laquelle tu faisais allusion.
 
Sherlock. Quand tu étudies le comportement d’un criminel et retrace ses pas ou tente de deviner ses plans, lance+RUE. Sur un 7+ : retiens 1. Dépense cette retenue pour te retrouver face à lui. Sur un 7-9 : choisis si le criminel s’est préparé à ta venue ou si tu n’as pas le temps de te préparer ni d’appeler des renforts.

Dans le cas présent, la manoeuvre sert à loger les suspects (ce serait un meilleur terme, d'ailleurs). Il va falloir examiner les traces qu'a laissées le suspect, ce qui impose des conditions (avoir des traces grâce à une reco préalable et passer du temps à les analyser). C'est seulement une fois ces conditions remplies, une fois que le joueur aura des hypothèses cohérentes qu'il pourra les vérifier et se retrouver, in fine, face au suspect. Sur un 10+ : il le cueille. Sur un 7-9 : soit il est prêt, soit tu ne l'es pas.
Imaginons que tu aies pisté ton suspect jusqu'au métro et que tu te sois installé au poste vidéo pour contrôler son trajet habituel, que tu connais (c'est la condition pour jouer la manoeuvre). Tu fais 7-9, tu choisis "je ne suis pas prêt". Là, le MJ va te dire : "tu vois le suspect sortir sur la Alexanderplatz, vous avez dix minutes avant de le perdre dans la masse".
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Re: Berlin XVIII

Message par Doji Satori »

@Romain d'Huissier n'hésites pas à développer si ça te choque autant. :)

Pour le combat, ça rejoint d'autres notions évoquées comme ne pas aller trop vite sur la résolution et de bien lier les rebondissements à la situation même (pas simple).
Et pour un combat, comment détermine t-on quel perso fait le jet ? Celui qui est le plus "actif" dans la scène, celui qui suggère davantage ou autre ?

C'est plus clair pour Scherlock (et puis pour le si artificiel s'abstenir, ça va avec le tout) 

Merci pour ces explications Macbesse ! :yes:
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Doji Satori a écrit : jeu. sept. 21, 2017 4:51 pmEt pour un combat, comment détermine t-on quel perso fait le jet ? Celui qui est le plus "actif" dans la scène, celui qui suggère davantage ou autre ?
Pour ma part, je demande à celui qui a pris l'initiative du combat de faire le jet, mais faire faire le jet principal au personnage le plus actif a au moins autant de sens. Ensuite, en fonction de la description qu'ont fait les joueurs, tu demandes des jets d'Epauler à ceux qui se sont impliqués.

Content de t'avoir rendu service. :)

Si je ne devais donner qu'un conseil : tant que le PJ n'a pas mis les deux pieds sur le déclencheur fictionnel de la procédure, le MJ valide ce que décrit le joueur tant que c'est cohérent et raisonnable.
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Re: Berlin XVIII

Message par Dox »

Voici quelques nouvelles de la V4 !

La date de la campagne de financement participatif est fixée à juin 2018. Il devrait y avoir une version FATE et une  encyclopédie.

Source : Maîtresinh sur le fil Casus NO consacré à 500 Nuances de Geek.

http://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=8 ... &start=210
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