Berlin XVIII

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WeirdWolf
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Re: Berlin XVIII

Message par WeirdWolf »

Maitresinh a écrit : ven. févr. 16, 2018 2:08 pmNon.

C'est par analogie a Pinta, La nina et le Santamaria, la flotte de Christophe Colomb.

La pinta est le premier bateau apparu dans La Caravelle. Il se consacre aux jeux narratifs (au sens tres large)
La nina est le second bateau. il se consacre aux JDR innovants (Pbta, et fate, bien qu'on ai pas beaucoup de proposition de joueurs ou de la communauté dernierement).

Et donc, on peut espérer une Santamaria avec un système de jeu ni narrativiste ni innovant, une édition collector pour les vieux? Parce que là, j'ai l'impression qu'on a une édition pirate qui essaye de faire passer en contrebande un truc pour hipster en profitant d'une licence éprouvée et de la vague old school 
 
S'il y a de la lace pour 2 systèmes de jeu, il y a de la place pour 3, non?
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Maitresinh
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Re: Berlin XVIII

Message par Maitresinh »

J'ai pas tout suivi mais dans tous les cas, un troisieme bateau n'est pas prévu. Je poste un article ce soir pour présenter la ligne éditoriale.
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Re: Berlin XVIII

Message par ningyo74 »

WeirdWolf a écrit : ven. févr. 16, 2018 6:30 pm Et donc, on peut espérer une Santamaria avec un système de jeu ni narrativiste ni innovant, une édition collector pour les vieux? Parce que là, j'ai l'impression qu'on a une édition pirate qui essaye de faire passer en contrebande un truc pour hipster en profitant d'une licence éprouvée et de la vague old school 
 
S'il y a de la lace pour 2 systèmes de jeu, il y a de la place pour 3, non? 

J'ai exactement la même impression sur le côté édition pirate en contrebande. 
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Kyorou
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

A choisir, si on me propose une option avec un système ludico-barbecue, je saute dessus. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas le genre de lamaison.
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Maitresinh
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Re: Berlin XVIII

Message par Maitresinh »

Allez. j'ai pour principe de ne pas intervenir, mais la, je pense qu'un peu de pédagogie s'impose, vu l'entropie qui guette et l'odeur de barbecue :)

Allier l'ancien et le nouveau, on  fais ça depuis 2011 (Grimtooth 3, Dungeon World, Donjon, etc...). Les deux n'ont rien d'opposé.

Les jeux "narrativistes", ça n'existe pas (que dans les fantasmes de joueurs qui se tiennent éloignés de tout ce qui est estampillé "indé").
Le hype narrativo-vegan, ça me casse les noix (pour rester poli) et je laisse ça a d'autres.

Pour faire simple : on est d'abord des fans de Berlin XVIII qui travaillent sur ce projet depuis des années (on trouve encore ma trace dans des forum...). 

Le système apocalypse est un système de JDR "normal" (MJ, joueurs, dés, fiches de perso...). Perso, je parle, en reprenant une expression US, de "Jeux en design cohérent". Ca veut dire que, contrairement aux conceptions encore répandues dans le JDR (en gros, l'univers vient en premier, c'est le plus important, et ensuite, on ajoute des regles sous la forme de "stats", plus ou moins interchangeables), que le système est aussi important que le thème et les deux sont intriqués.

Ce n'est pas le lieu pour expliquer l’intérêt du système apo (il y a largement de quoi sur le site de 500NDG et je peux t'indiquer des liens), mais en deux mots :

- il s’intéresse directement a la fiction. Dans une discussion que j'ai vu récemment  ici, on parlait de "la vitesse d'une balle par temps de pluie contre une armure Kelvar, etc..." . Le système vise dans cas a simuler une réalité de maniéré statistique, comme dans un Wargame.  Le système apo lui s’intéresse  a "qu'est ce qui pourrait se passer dans ce type de fiction qui soit intéressant et fasse rebondir l'histoire si un flic tire une balle". Puisque l'objectif est bien de créer ensemble une histoire. Donc tout le systeme décortique un genre et indique ce qui pourrait se passer (par exemple, dans le cas ci dessus "touché en plein tete ! Oh merde, c'était le fil du député Zimmerman en fait, ce gars..."). Vous remarquez aussi que BG et systeme sont donc confondus (tout ce qui est BG fait partie du syteme). On voit ca au premier coup d'oeil sur une feuille de perso, pas de trucs griboullés au version genre "Cherche a se venger de Kurt". Si c'était dans le jeu, c'est une action du systeme ("chaque fois que ton action a un rapport avec ta vengeance +1)

- il ne fait au fond que codifier ce que faisaient MJ et joueurs. Mais il le fait a fond, dans les moindres détails, mieux qu'on ne pourrait le faire "sans filet". Il ne laisse plus les joueurs et le MJ se reposer seulement sur leur qualité d'impro. Quand on regarde une fiche de PJ ou l'écran, on voit que tout ce qui est signifiant dans la fiction. 

Kult et me dit on, Warhammer vont être motorisés à l'apocalypse. Pour dire que ça n'a rien de si Casimodo. Dans quelques années, on lira ce post en on en rigolera...

Quand à Fate, il est "encore plus" normal , comme vous le découvrirez bientôt (on a des caracs et des stats, etc...). On a libéré le systeme, qui est dispo gratuitement pour en savoir plus (www.systeme-fate.fr). Je laisse le soin à Fil d'apporter des précisions mais il y a tout ce qu'on trouve dans un JDR "normal" (le MJ défini le niveau de difficultés, donne des bonus, etc..). Il est proposé justement, en complément pour ceux qui veulent quand même du "JDR normal". (oui, j'ai dit normal x fois).

C'est quand même pas commun comme démarche de bi-motorisé et je pense, assez ouvert pour satisfaire plus de monde que dans le cas traditionnel mono-systeme.

Apres, n'importe qui peut faire sa tambouille, c'est le propre du JDR. Mais ca serait dommage de se fermer à quelque chose de nouveau juste parcque "on" a collé une étiquette.  En plus, Fate, c'est franchement le "Gurps" " Simulacres" ou le "Chaosium" d'aujourd'hui(dans le monde anglo-saxon, et avec un peu de retard, ici), avec une approche simple et flexible. J'ai du mal a voir en quoi le systeme "maison" va apporter quelque chose de "plus" ou peut être si radicalement différent.

Les deux versions sont/seront dispo ouvertement, le forum est la pour accompagner, donc vous pouvez concretement vous faire une idée, essayer, poser des questions, etc...

Apres, il y aurait beaucoup a dire sur l'énorme travail qui se fait en sous marin pour B18 et qui je le rappelle est totalement ouvert à contribution. S'il y a des questions, j'en discute déja volontier.
 
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Re: Berlin XVIII

Message par madtroll »

Au final, ça se présentera comment ?
- un livre avec Fate / apo et une encyclopédie sur l'univers
- un livre avec Fate, un livre Apo, un encyclopédie
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Kyorou
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

C'est beau d'avoir la vérité et de vouloir la partager avec les foules mais clairement on ne fréquente pas les mêmes cercles anglo-saxons. Dans les miens, Fred Hicks et Vincent Baker sont davantage considérés comme les Témoins de Jéhovah du jdr et je constate avec tristesse que B18 est tombé dans les mains de la filiale française de la secte.

Mais bon, je ne veux pas raviver le conflit et rien de ce que je pourrais dire ne risque de troubler ta foi indestructible donc je vais arrêter de suivre ce fil et aller m'enterrer dans un coin avec les autres dinosaures, en attendant une V5 qui me convienne.
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Maitresinh
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Re: Berlin XVIII

Message par Maitresinh »

madtroll a écrit : sam. févr. 17, 2018 2:24 pmAu final, ça se présentera comment ?
- un livre avec Fate / apo et une encyclopédie sur l'univers
- un livre avec Fate, un livre Apo, un encyclopédie
Pour la campagne finale ?

- Un jeu principal, a l'apo
- Un "beau livre", contenant le BG détaillé
- Un jeu/supplément Fate

C'est systématiquement l'offre de 500NDG, a cheval sur la littérature et le jeu. Pour Mars, avec charles Stross, ce sera pareil, romans en plus. 

@Kyoru: je ne renterrai pas dans les "on dit" et les proces d'intentions. Mais je suis ouvert pour discuter concretement des systemes, de leurs contenu, de leurs interet, etc...
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

Oh tes intentions sont très claires et lisibles, ne t'en fais pas. Il faudrait effacer beaucoup plus qu'un message sur G+ pour qu'elles ne le soient pas.
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Re: Berlin XVIII

Message par anonyme »

J'adore l'Apocalypse (enfin, le système), mais je ne crois pas que l'on puisse le décliner à toutes les sauces. En l'occurrence, pour BXVIII, de mon côté, ça ne passe pas; cela choque ma conception du taf' de policier, même dans un univers virtuel. Mais cela n'enlève rien à la passion que vous mettez pour écrire cette nouvelle mouture.
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Re: Berlin XVIII

Message par madtroll »

Je ne suis pas convaincu par les deux systèmes pour l'instant ... la hype est passée loin de moi.

J'ai quand même envie de voir ce que donne la version Fate.
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Re: Berlin XVIII

Message par Maitresinh »

La hype est passée encore bien plus loin de moi. Je suis loin d’être en odeur de sainteté  des apôtres, quelque soit la chapelle.
Dans tous les cas c'est une attitude positive (au sens de "empirique") et de bon sens de juger sur pieces.

Pour ce qui est de l’adaptation de l'apo ou pas a un systeme "policier", c'est une vaste question dont on a beaucoup débattu.
Pour simplifier, il n'y a pas une fiction policière mais beaucoup.

Du who-dunit, a Colombo, il y a déja une grande différence (le spectateur sachant déja qui a commis le crime, l'interet est ailleurs, dans le retournement de l'echelle sociale, du pauvre filc vers le riche criminel et comment il le prend en défaut).

Beaucoup de fictions policieres n'ont rien a voir avec l'enquete, ou elle n'est que périphérique. C'est le cas d'une série allemande passée sur Arte, Berlin Police Criminelle, entierement centrée sur les personnages (que je suis le seul a connaitre, on dirait pour le coup, c'est de l'anti-hype totale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brigade_Criminelle) qui a beaucoup servi de modele pour le jeu, puisqu'elle correspond a la philosophie "character driven" du jeu. The wire a plus directement inspiré l'auteur.

Pour moi B18 est un noir. L'enquete est surtout un mac guffin servant de fil directeur. C'est aussi, dans l'approche traditionnelle des JDR classique, le meilleur moyen de voir les joueurs tourner en rond faute de l'indice ou de se comporter en vrai flic (et ce n'est pas le moindre interet du systeme d'apporter une avancée sur ce probleme précis).

J'ajoute que la version apo a été validéé par les créateurs originaux du jeu, qui ont été bien bluffés (et encore, ce n'est pas terminé). Comme quoi.

Ceci, dit, encore une fois, c'est bien pour cela qu'il y a une version Fate : pour pouvoir jouer de façon différente, car chaque table a son Belrin XVIII. Je ne m'arrete d'ailleurs pas la, puisque je réfléchi a une extension Pour Action Movie World (j'ai posté sur le forum de 500NDG) pour jouer de maniere plus "cinématique".
 
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Re: Berlin XVIII

Message par WeirdWolf »

Oui, oui, on a compris que les jeux PBtA sont des jeux comme les autres, mais complètement différents et que le narrativisme, c'est ce que tout le monde fait depuis toujours à l'insu de son plein gré, etc. Ce n'est pas là le problème

Ce qui accroche, c'est que vous proposez l'équivalent d'un Shadowrun diceless ou d'un D&D6 motorisé par le BRP. En soi, on peut jouer à n'importe quel jeu avec avec n'importe quel système et sans doute adapter n'importe quel système à n'importe quel jeu, mais les jeux ont une histoire. Celle de B18 commence bien avant l'apocalypse, et pour certains joueurs le jeu n'a pas besoin d'un unisystème qui leur  apprendra enfin à faire du vrai jeu de rôle, mais juste un truc qui tienne la route. En bref, OSEF de l'apocalypse, on veut juste B18, un jeu venu du Glorieux Passé, avec un système pour jouer des flics qui essayent d'éviter les balles au lieu de se demander si ce serait plus intéressant de se la prendre, sachant qu'au final ce sont quand même les dés qui décident

Pour tout vous dire, le problème c'est quand même cette hype narrativiste. Comme vous dites, l'apocalypse et consorts "c'est ce que tout le monde faisait sans le savoir", et donc pourquoi un système rigide et glacial pour forcer le trait? On avait pas besoin d'une mécanique exclusive pour cela, pourquoi on en aurait besoin maintenant?
Je suis désolé, vous êtes objectivement des hipsters persuadés d'avoir trouvé le Graal et bien décidé à convertir les autres à la Vraie Voie. C'est votre droit, mais détourner un vénérable jeu en profitant de la vague de nostalgie actuelle, c'est du piratage. Sinon, vous auriez sorti Cops Story World. Heh.

Enfin bref, les choses sont ce qu'elles sont. Si vous arrivez à séparer les règles du background pour les vendre en 2 bouquins et que vous arrivez à boulonner 2 systèmes sur le même background, il y a sans doute moyen de caser un système de règles "steak-frites" pour les moins cool d'entre nous. Parce qu'en l'état, pas mal de joueurs reprendront le système de COPS au bout de 3 séances
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Re: Berlin XVIII

Message par Maitresinh »

Je t'avoue que ca me déprime un peu, là.

D'une être systématiquement étiqueté hype (moi qui vit en montagne et qui ne met jemais les pieds dans une conv et dont le rolisme me donne des boutons...). Quoi que je fasse ou dise, peu importe les arguments concrets.

Deux d'avoir une pseudo discussion, car si je connais tres bien les jeux "classiques" (ah le JB007...ah le Starwars D6....ah adc3-4)..., la réciproque n'est pas vraie. 

A partir de la ca tourne a vide.  Le minimum ca serait de dire "ben moi, j'y connais rien, j'ai entendu dire que c'était des narrato-végan, mais je veux bien juger sur piece et puis en discuter". En plus, on libère le contenu qui est gratuit.

Donc la, franchement, ca me désole. 

Bon, il y en a qui le font, meme si on ne les entend pas. Et s'ils ne font pas de bruit, je sais qu'ils lisent. Le forum de 500NDG est la pour les questions, et le forum privé ouvert aux fans de B18 avec qui on travaille activement a faire un jeu pour tous, c'est le seul but. Le retour de B18 2018, qui puisse tirer parti de ce qui s'est passé en 30 ans de jeu.

Pour le reste je n'interviens plus sur le thread dans l'immédiat.
 
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Re: Berlin XVIII

Message par anonyme »

Maitresinh a écrit : sam. févr. 17, 2018 4:58 pmA partir de la ca tourne a vide.  Le minimum ca serait de dire "ben moi, j'y connais rien, j'ai entendu dire que c'était des narrato-végan, mais je veux bien juger sur piece et puis en discuter". En plus, on libère le contenu qui est gratuit.

Mais certains ont aussi essayé et n'ont pas été convaincus. Tu ne peux passer outre.
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