En effet, un jdr contient, en général, une proposition ludique. C'est clairement le cas de Berlin XVIII v4. Ca peut ou ne peut pas correspondre à votre style de jeu. L'avantage d'avoir une alpha diffusée librement, c'est que vous pouvez lire au calme, avant tout achat, et vous faire votre opinion.
A ce stade, vous pouvez vous rendre compte que ça ne vous correspond pas, mais peut-être qu'il y aura des idées que vous voudrez reprendre? Ce qui est cool, non? Et au pire, hé bien, vous reposez le bouquin et vous ne jouez pas à ce jeu, vous passez à autre chose ou vous continuez à jouer avec la v3 de Berlin XVIII qui vous convient parfaitement. Aucun problème: il existe pléthore de jdr, vous trouverez ailleurs votre bonheur.
Là où la conversation va devenir difficile à tenir, c'est qu'on parle d'Apocalypse World. Peut-être parce qu'il a été vendu comme le meilleur jeu de tous les temps par des fans acharnés, peut-être est-ce pour cela qu'il rebute certains, je ne sais pas. Et le gros problème c'est que c'est souvent un rejet a priori. Si je devais faire de la psychologie de comptoir, je dirais que ceux à qui il a été vendu de la sorte, se sentent rabroués (l'idée étant que les jeux narrativistes/indies/modernes/autre buzz word seraient supérieurs aux jeux "tradi", et que si vous continuez à vous amuser avec un jeu tradi, vous valez moins qu'un autre rôliste, plus "éclairé"). Du coup, cet a priori engendre une lecture hostile: le lecteur va le lire en sachant par avance qu'il va détester le jeu. Ce qui à son tour ne permet pas d'avoir une saine discussion et de parler des mérites et des défauts d'Apocalypse World (ou de Berlin XVIII ou de tout jeu PbtA).
Donc, comprenons bien une chose : vous êtes tout à fait libres de ne pas accrocher à la proposition de jeu.Major John a écrit : ↑mer. mars 15, 2017 9:04 am Et franchement lire des choses comme:
- Le MJ doit absolument respecter et appliquer les règles
- il n'y a pas de scénario à prévoir (euh vous savez qu'à la base c'est un jeu d'enquêtes policières Berlin XVIII?)
cela me refroidi énormément !! Et continue à me repousser vis à vis du traitement par l'apocalypse.
Mais le système Apocalypse demande en effet d'adopter un certain style de jeu :
- le MJ est un joueur comme un autre
- on joue pour découvrir ce qui va se passer
Si ça ne correspond pas à votre façon de jouer, Berlin XVIII v4 et les jeux PbtA ne sont pas faits pour vous.
On peut éventuellement poursuivre la discussion pour creuser pourquoi ces deux aspects vous rebutent, et découvrir s'ils vous rebutent vraiment ou est-ce que c'est simplement parce que vous ne les avez jamais pratiqués qu'ils vous rebutent. La discussion peut être également close pour vous. Aucun problème dans les deux cas.
Tout à fait: Apocalypse World tient énormément du bac à sable et de la table aléatoire de réaction des PNJ qu'on retrouve dans OD&D. Donc c'est tout à fait normal que ça t'évoque ça: Apocalypse World reprend des concepts de l'OSR. Plus exactement, Apocalypse World n'est pas une "révolution" mais plutôt une formalisation de pratiques, parfois assez anciennes.Major John a écrit : ↑mer. mars 15, 2017 9:04 am En plus derrière un habillage que je trouve pédant (au moins sur la façon dont certains présentent l'apocalypse) et une structure au final qui semble hyper strict et rigide (alors que l'on me parle d'une approche plus simple ...) j'ai juste l'impression de trouver une nouvelle forme de table de rencontre aléatoire (les fronts) qui permet de mettre en vie l'univers.
Donc, oui, on est bien face à un outil pour le MJ qui permet d'animer un univers. Et qui a de réels avantages, notamment la flexibilité, l'absence de linéarité, ou une meilleure ergonomie pour retrouver rapidement l'info.
Je précise que c'est l'éditeur (500NDG) qui a obtenu la licence et qui a voulu que ça soit du PbtA.madtroll a écrit : ↑mer. mars 15, 2017 9:31 am Sinon pour revenir à Berlin XVIII ... C'est à la fois dommage de le passer sous l'Apocalypse (ça ne correspond pas à ma façon de maîtriser et ça ne semble pas correspondre à ce que recherchent mes joueurs) mais en même temps passer par un univers connu et nostalgisant pour les vieux joueurs est une bonne façon pour l'auteur de faire connaître un système qui lui tient à cœur.
Je pense que je mettrais la main dessus à sa sortie (loin en 2018) par ce qu'il y a quand même des trucs intéressants dedans.
Je précise aussi qu'en tant qu'auteur, ça ne m'aurait absolument pas intéressé de refaire la même chose que la v3. Donc qu'intellectuellement, reprendre le concept de Berlin XVIII et l'adapter, pour en faire quelque chose de différent, c'est là où la v4 prend de la valeur à mes yeux. Pas juste mettre une couche de peinture par-dessus.
Et comme je le disais, c'est une bonne et saine approche que de faire son petit marché dans les trucs intéressants : l'ensemble de BXVIIIv4 ne te convient pas? tu reprends et tu adaptes ce que tu identifies comme bonnes idées à ta propre façon de jouer ou à celle de ta table
"Un jeu d'enquête c'est forcément avec une cohérence dans le scénario": sauf que ça n'est qu'une façon de faire. Pas une vérité absolue.Major John a écrit : ↑mer. mars 15, 2017 10:01 am Cependant me concernant l'apocalypse pour moi c'est juste un trop super strict et rigide pour soit disant donner de la liberté, donc j'ai du mal avec ce qui me semble contradictoire.
Après le système est peut être très bien adapté dans certains cas.
Pour Berlin XVIII qui avait déjà un système simple ouvert et rapide et un univers très typé, je pense que c'est là aussi une approche contradictoire. Un jeu d'enquête c'est forcément avec une cohérence dans le scénario donc partir du postulat qu'il est inutile et pas prévu de partir d'un scénario et tout inventer en live me semble complémentent à rebours de l'approche initiale.
Faire vivre l'univers c'est très bien, a condition de garder un équilibre et surtout cela peut se faire avec une approche beaucoup moins stricte que ce que j'ai lu pour le moment...
Je t'invite à aller voir Magistrats et Manigances et tu verras qu'on peut gérer les enquêtes de différentes façons. Je t'invite aussi à aller écouter le podcast où Macbesse explique les deux approches et où il montre qu'on peut tout à fait ne pas retenir cette approche et avoir des enquêtes tout à fait satisfaisantes.
Il n'existe pas une seule façon de faire. Il y a, certes, une façon de faire majoritaire (pour différentes raisons, la principale étant l'habitude). Mais ça n'est pas la seule.
Comme le dit très bien Lucide:
(+1 aussi)Lucide a écrit : ↑mer. mars 15, 2017 3:26 pm Et pas de scénario ne veut pas dire total impro : pour une enquête, ça veut dire avoir un crime avec un coupable, une victime, de potentiels témoins et preuves. En jeu on laisse les persos se focalisaient sur ce qu'ils souhaitent (peut-être un témoin en particulier, ou un indice qui semblait anodin) et on voit si cela les mène à résoudre l'enquête. Le MJ ne prévoit pas de scènes obligatoires (il peut réfléchir à certaines qui risquent d'arriver comme l'étude du lieu du crime, mais en gardant à l'esprit qu'elles pourraient ne pas apparaitre), il offre juste une situation de départ aux joueurs et voit où ça les mène (les enquêtes me semblent ainsi bien cadrées avec type d'approche des parties), et il doit aussi ne pas se montrer trop rigide (les joueurs peuvent avoir une idée d'indices ou de témoins auxquels il n'a pas pensé, mais qui semble suffisamment sensé pour laisser le hasard déterminer à quel point leur idée va les aider).
C'est le cas à Berlin XVIII v4: l'enquête est en partie fournie, préparée. En gros, les questions sont déjà posées. Par contre, les réponses vont émerger durant la partie. Ce qui résout énormément de problèmes liés aux enquêtes classiques: comment faire si les PJ ne trouvent pas l'indice A qui permet d'aller à l'indice B? comment faire si les PJ ne trouvent pas la bonne réponse? comment faire si les PJ n'ont pas de chances aux dés?
Incidemment, en tant que MJ, je trouve ça plus intéressant de découvrir également l'histoire avec les joueurs que de leur faire jouer un script que je connais déjà. Je suis moi aussi spectateur de l'enquête et je découvre moi aussi petit à petit qui est l'assassin, pourquoi la victime a été assassinée, etc.
L'enquête dans Berlin XVIII v4 est importante. Mais pas en tant que telle, objectivement, de façon déshumanisée, en tant que scénario.
Ce qui est important par-dessus tout, ce sont les personnages, les PJ, les protagonistes de l'histoire... et la façon dont ils vont mener l'enquête, ce qu'ils vont faire avec les réponses, comment ils vont obtenir ces réponses.
En clair, vous devriez pouvoir faire rejouer la même enquête à deux groupes de PJ différents et que ça soit tout autant intéressant la seconde fois que la première. Parce que ce qui est important n'est pas de découvrir l'assassin en tant que tel, mais de savoir comment les PJ vont gérer ce coupable. Et évidemment parce qu'on est dans un monde merdique, toutes les complications qui vont avec: et si le coupable est le supérieur des PJ? et si le coupable est un être cher pour un PJ? et si le coupable tente de corrompre les PJ? et si le coupable est un gros poisson et qu'il menace la vie des êtres chers des PJ?
L'enquête est alors un révélateur, pas une fin en soi.