Berlin XVIII

Inspis, théories, conseils ...
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Brand
Envoyé de la Source
Messages : 5320
Inscription : ven. août 08, 2003 2:44 pm
Localisation : Toulouse

Re: Berlin XVIII

Message par Brand »

Capitaine Caverne a écrit : jeu. mars 16, 2017 10:46 pmFranchement les mecs, il n'est pas possible de se prendre un peu moins au sérieux ?
Tranquille. Le message copié/collé vient d'une conversation d'un autre forum où je reprenais justement les termes des autres interlocuteurs avec l'objectif de montrer que cela n'avait rien d'aussi compliqué que la montagne qu'on s'en faisait (après avoir passé plusieurs années à le faire sur ce forum-ci d'ailleurs et à avoir systématiquement dédramatisé ce genre de choses). Regarde l'exemple et tu verras que c'est assez simple.

De plus, il s'agissait de montrer comment on fait ce genre de "move" dans Apocalypse World et ce message date probablement d'un ou deux ans avant ce projet de nouvelle édition. Je ne sais donc pas à quel point c'est similaire ou pas dans Berlin XVIII (et je ne veux pas le savoir tant que le jeu n'est pas sorti) ni ne suis persuadé que ce soit le seul mode de jeu dans cette nouvelle version (encore une fois je n'en sais rien).
Avatar de l’utilisateur
nerghull
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4761
Inscription : dim. mai 03, 2015 3:02 am

Re: Berlin XVIII

Message par nerghull »

C'est quand même un peu triste de dire à des gens manifestement investi et prés à expliquer ce qu'ils font et leurs intentions qu'ils ont des buts viciés et qu'ils devraient avoir honte de ne pas juste faire une réimpression.
Spooky scary creepypasta

Jouer la déstabilisation // CR Eclipse Phase
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 5988
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Brand a écrit : ven. mars 17, 2017 12:05 am
Capitaine Caverne a écrit : jeu. mars 16, 2017 10:46 pmFranchement les mecs, il n'est pas possible de se prendre un peu moins au sérieux ?
Tranquille. Le message copié/collé vient d'une conversation d'un autre forum où je reprenais justement les termes des autres interlocuteurs avec l'objectif de montrer que cela n'avait rien d'aussi compliqué que la montagne qu'on s'en faisait (après avoir passé plusieurs années à le faire sur ce forum-ci d'ailleurs et à avoir systématiquement dédramatisé ce genre de choses). Regarde l'exemple et tu verras que c'est assez simple.

De plus, il s'agissait de montrer comment on fait ce genre de "move" dans Apocalypse World et ce message date probablement d'un ou deux ans avant ce projet de nouvelle édition. Je ne sais donc pas à quel point c'est similaire ou pas dans Berlin XVIII (et je ne veux pas le savoir tant que le jeu n'est pas sorti) ni ne suis persuadé que ce soit le seul mode de jeu dans cette nouvelle version (encore une fois je n'en sais rien).
Ce qui m'intéressait le plus, c'était que ton exemple expliquait pas mal la manière dont on peut se réserver beaucoup de possibilités en ayant juste 3-4 factions avec des actions encodées, et décider sur le moment, plutôt qu'en écrivant un enchaînement de scènes, le tout en préservant malgré tout la cohérence.

C'est un grand confort pour le meneur de jeu.

Quant au débat approche patrimoniale vs. relecture, c'est une vraie question, qui se pose à tout éditeur et à tout auteur en charge d'une réédition. Les deux approches ont leur légitimité : le patrimoine conserve, la relecture donne un autre souffle.
Capitaine Caverne
Dieu de l'abstraction
Messages : 2557
Inscription : mer. mars 19, 2008 9:11 pm

Re: Berlin XVIII

Message par Capitaine Caverne »

Brand a écrit : ven. mars 17, 2017 12:05 am Tranquille.
Pas de souci, Macbesse et moi nous connaissons. J'espère qu'il aura compris que ma remarque n'était pas malveillante.
Regarde l'exemple et tu verras que c'est assez simple.
Le fond (l'exemple) est très intéressant, c'est la forme qui m'a titillée. Qd on veut faire de la pédagogie clairement, on évite d'instancier la fiction devant son auditoire si on ne veut pas le perdre. Je comprends la nécessité d'avoir un vocabulaire précis pour exprimer précisément sa pensée mais il faut éviter de jargoner. Ce qui se conçoit clairement peut s'énoncer simplement.

Sur ce, je vais lâcher ce fil parce que clairement je ne fais pas partie du public cible.
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 5988
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Capitaine Caverne a écrit : ven. mars 17, 2017 12:25 amPas de souci, Macbesse et moi nous connaissons. J'espère qu'il aura compris que ma remarque n'était pas malveillante.
Je ne l'ai pas mal pris, non. Tu as une ligne de crédit importante chez moi. :)
Mais attention, on est en public sur un sujet pour le moins passionnel. C'est prendre le risque d'ouvrir une flame.
Qd on veut faire de la pédagogie clairement, on évite d'instancier la fiction devant son auditoire si on ne veut pas le perdre.
Je citais, je ne pouvais pas modifier sans être malhonnête.
Je trouvais l'exemple cool, il y avait cette petite phrase, mais on est dans une discussion, au pire, je me dis que je peux expliciter. Et je prends un flak. :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Kyorou
Dieu de l'Executor Z
Messages : 11602
Inscription : mer. juin 27, 2012 1:09 pm
Localisation : Bruxelles

Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

Dithral a écrit : jeu. mars 16, 2017 11:40 pmMais si c'est clairement annoncé à l'avance, pourquoi se sentir floué ? Déçu, je peux comprendre. Mais ça fait plusieurs messages qui semblent ressentir ça comme une arnaque et là, j'avoue que ça me dépasse un peu.
Euh, au cas où il y aurait confusion, je n'ai jamais ressenti le truc comme une arnaque. Je suis déçu de voir que la nouvelle édition de B18 est un jeu qui n'a aucune chance de marcher à ma table (et pas seulement à cause de moi) et je trouve qu'il aurait été plus judicieux d'appeler ça Keuf World ou un truc du genre mais je ne me sens pas floué (y a juste le "t'as qu'à continuer à jouer avec la V3" qui m'a un peu pris à rebrousse-poil).

Je craquerai d'ailleurs peut-être sur la version FATE (s'il y a une version FATE. C'est pas très clair pour moi*). C'est de loin pas mon système préféré mais je peux vivre avec (ou bricoler une adaptation à Brigandyne).

*
Fil a écrit :Invocation...
Dernière modification par Kyorou le ven. mars 17, 2017 3:41 pm, modifié 1 fois.
Everything is a piñata if you hit hard enough
Avatar de l’utilisateur
Major John
Messie
Messages : 1148
Inscription : jeu. mars 02, 2017 4:40 pm
Localisation : Mulhouse

Re: Berlin XVIII

Message par Major John »

2 points que je tiens à éclaircir afin d'éviter des malentendus.
Car si sur la forme il y a désaccord, je suis plutôt d'accord sur le fond (à savoir vouloir présenter les choses autrement pour les rendre plus utilisable).
Khelren a écrit : jeu. mars 16, 2017 7:27 pm [...]
Major John a écrit : jeu. mars 16, 2017 3:17 pm Là où j'ai du mal c'est à cause de 2 points:
- les contradictions entre le discours et les faits. on parle de scenario inutile mais dans l'alpha on a justement un exemple de scénario 8| Bon alors c'est vec ou c'est sans ???
Les PbtA, Berlin XVIII compris, présentent des outils pour que le MJ puisse mener une partie. Ce ne sont pas des "scénarios" stricto sensu, classiques, linéaires. Si on parlait de "scénario", les gens interpréteraient ça littéralement (et à raison), d'où les précautions de langage. Mais les PbtA n'abandonnent pas le MJ dans la nature.
Pour faire simple, la distinction à faire est: le MJ "prépare" la session à venir, mais il ne la "planifie" pas. Tu ne planifies pas des enchaînements de scènes, tu ne planifies pas des résolutions de scènes, mais tu peux prévoir des situations.

[...]
Là je pense que l'origine de l'incompréhension vient de ta vision du scenario qui mélange forme et fond.
Non pour moi un scénario ce n'est pas obligatoirement un truc rédigé de façon littéraire et linéaire. Mais malheureusement c'est ainsi que la grande majorité sont présentés.

Donc lorsque je parle de la présence d'un scénario c'est la présence d'un contenu et non d'un contenant particulier auquel je fait référence.
Macbesse a écrit : jeu. mars 16, 2017 10:30 pm [...]
Dans l'esprit, tu ne crées pas un scénario en enfilade, juste une situation avec des factions et des éléments qui sont autant "d'objets" à l'intérieur de celle-ci. Avec ces objets, tu décris des conditions qui peuvent les "activer" et la procédure à suivre si c'est le cas. Pour chacun d'entre eux, tu formules ça sous la forme d'un custom move. En caricaturant énormément (j'insiste), tu fais du level design ultra-minimaliste, tu programmes.

Par exemple : tu crées une petit village portuaire. Une fois les factions et les fronts/menaces définis, tu peux tout à fait te dire que parmi les choses intéressantes, il y a un véhicule, des souterrains et un traître qui rôde dans le village. Prenons le souterrain. Tu peux te dire que ce qui serait intéressant par exemple que les joueurs puissent s'en servir pour étendre leur terrain de jeu, éventuellement rencontrer une patrouille de la faction untel, se perdre, devoir gérer un éboulis, y trouver des ressources, etc.

Dans ce cas, tu peux créer le custom move suivant (qui n'est pas équilibré ni réfléchi, c'est juste un exemple à la volée) :

Quand tu explores les souterrains avec ton groupe, dés+Rusé. Sur un succès, ton groupe découvre deux éléments de ton choix parmi les suivants
- un local avec une radio et un sismographe toujours en activité
- un coffre en métal aux inscriptions étranges
- un soldat de la faction X qui ne vous a pas entendu venir
- une sortie menant sous la décharge du vieux Bob

Sur un 7-9, choisis en plus un événement qui vous arrive
- vous tombez nez à nez avec une patrouille de la faction X
- la zone où vous vous trouvez commence à s’effondrer
- l'exploration vous prend bien plus de temps que prévu
[...]
Donc dans cet exemple nous avons bien une table avec différentes entrées (c'est bien la forme de présentation que cela prend ?) et de l'aléatoire puisque cela dépend du résultat d'un Dé.

Voila pourquoi je parle de table de rencontre aléatoire. ce n'est pas négatif juste plus simple comme explication.
Là aussi pour moi une table de rencontre aléatoire ce n'est pas forcément juste des monstres.

Mais après pour pinailler, je ne vois pas bien en quoi c'est plus simple de devoir faire faire un jet au joueurs pour leur dire ce qu'il y a dans les souterrains ou bien avoir une description de ces derniers et suivant leur position sur un plan décrire directement ce qui s'y trouve.
Après ok pour le coté aléatoire de certains événements.
pseudo
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2646
Inscription : jeu. sept. 01, 2011 9:42 pm
Localisation : Geneve

Re: Berlin XVIII

Message par pseudo »

C'est marrant de voir dans ce fil des gens reclamer une reedition a l'identique à la version 90, alors que dans celui de Rêve de Dragons d'autres reclament une refonte du système. C'est sûr qu'on ne peut pas contenter tout le monde.

Personnellement je n'ai encore jamais pratiqué de pbtA, mais ce que j'ai lu de la beta me donne envie de sauter le pas. J'ai l'impression que ca se rapproche de ma facon de maitriser les scenarios d'investigation et qu'en plus cela permet de vraiment jouer le quotidien des flics de maniere plus satisfaisante que de mesurer la reussite des joueurs a l'aune d'une enquete reussie ou non.

Le paradigme competence des joueurs et de leur personnage versus adversite prevue par le MJ est remplacé par une histoire en constante evolution des personnages en fonction de leur choix et de l'aleatoire des resultats. Ca permet de resserer le propos sur les personnages, leurs interactions et leur changements, et a mon avis c'est tout a fait indispensable pour jouer en campagne dans une ambiance de police d'investigation.
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)
Avatar de l’utilisateur
Kyorou
Dieu de l'Executor Z
Messages : 11602
Inscription : mer. juin 27, 2012 1:09 pm
Localisation : Bruxelles

Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

pseudo a écrit : ven. mars 17, 2017 11:30 am C'est marrant de voir dans ce fil des gens reclamer une reedition a l'identique à la version 90, alors que dans celui de Rêve de Dragons d'autres reclament une refonte du système. C'est sûr qu'on ne peut pas contenter tout le monde.
Je tiens à faire remarquer que je n'ai pas demandé une réimpression à l'identique. Je n'ai fait que quelques parties au début des années 2000 et, si j'ai adoré l'univers, j'ai trouvé le système... utilisable, on va dire.
Everything is a piñata if you hit hard enough
Avatar de l’utilisateur
WeirdWolf
Evêque
Messages : 472
Inscription : sam. févr. 13, 2016 9:47 pm

Re: Berlin XVIII

Message par WeirdWolf »

Non, non, non

- Personne n'a demandé une réédition "copie conforme" de l'édition des années 90
- Personne n'a demandé une édition instanciant la narration ou je ne sais quoi

Cette opposition entre narrativistes qui veulent faire évoluer le jeu de rôles et vieux cons qui veulent que rien ne change, c'est pipeau. Au contraire, les gens qui sont déçus que RdD soit juste sorti du formol sans révision des règles sont les mêmes qui s'irritent de voir B18 détourné. Parce que oui, c'est du détournement: j'ai pris le temps de lire sérieusement AW et quelques compte-rendu de parties et il est clair que le résultat en jeu ne sera pas B18. Et je pense que les gens attendaient quelque chose ressemblant à l'original, pas une réinterprétation hypée qui change autant les règles que l'ambiance de jeu
Une nouvelle édition, c'est la mise à jour d'un jeu avec des changements dans les règles et le background, voire dans l'approche du jeu, mais certainement pas un nouveau jeu avec une licence connue pour assurer les ventes. Si la prochaine édition d'AW est motorisée par le système de Rolemaster avec des descripteurs en bonus pour faire narrativiste, je pense que certaines personnes vont le prendre mal non? pareil si la prochaine édition d'Exalted est motorisée avec le système d'Into the Odd sous prétexte d'explorer de nouvelles manières de jouer dans cet univers
"On est dans une super grande forêt et on cherche 2 mecs taille Sarkozy... Si nous on est discret et qu'eux ils se planquent, on est très mal partis"
Le meneur des anneaux, Les ombres de Fangorn
Avatar de l’utilisateur
Dithral
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2204
Inscription : mer. mars 23, 2016 2:51 am

Re: Berlin XVIII

Message par Dithral »

WeirdWolf a écrit : ven. mars 17, 2017 12:50 pm Si la prochaine édition d'AW est motorisée par le système de Rolemaster
:mrgreen: J'avoue que l'annonce pourrait effectivement être assez savoureuse !

Mais oui, je suis d'accord que ceux qui ne sont pas satisfaits ici ne demandent pas un système identique pour autant, et que ça peut d'ailleurs être les mêmes qui sont déçus sur le fil de Rêve de dragon.

Sinon, sur le fond, si ça avait été présenté comme Berlin XIX, un nouveau jeu dans le secteur d'à côté, ça ne t'aurait pas plus intéressé mais moins dérangé, c'est ça ?
« Les employées d’aujourd’hui manquent de respect et préfèrent s’amuser plutôt que travailler »
Manhattan Spark, l’actualité de ce jour à New York en 1924.
Avatar de l’utilisateur
WeirdWolf
Evêque
Messages : 472
Inscription : sam. févr. 13, 2016 9:47 pm

Re: Berlin XVIII

Message par WeirdWolf »

Dithral a écrit : ven. mars 17, 2017 1:12 pm Sinon, sur le fond, si ça avait été présenté comme Berlin XIX, un nouveau jeu dans le secteur d'à côté, ça ne t'aurait pas plus intéressé mais moins dérangé, c'est ça ?
Comme Shadowrun Anarchy, qui est une version "fast and furious" de Shadowrun. Il y a sans doute une version OSR de Vampire qui traine sur le net, mais tant que ce n'est pas la prochaine édition officielle je m'en fous. Je pourrais même être tenté d'essayer, pour trouver des idées, jouer "second degré" ou juste aider un meujeu a sauver sa dignité
"On est dans une super grande forêt et on cherche 2 mecs taille Sarkozy... Si nous on est discret et qu'eux ils se planquent, on est très mal partis"
Le meneur des anneaux, Les ombres de Fangorn
Avatar de l’utilisateur
Loludian
Dieu pour tous
Messages : 7483
Inscription : sam. oct. 21, 2006 11:05 pm
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Berlin XVIII

Message par Loludian »

pseudo a écrit : ven. mars 17, 2017 11:30 am C'est marrant de voir dans ce fil des gens reclamer une reedition a l'identique à la version 90, alors que dans celui de Rêve de Dragons d'autres reclament une refonte du système. C'est sûr qu'on ne peut pas contenter tout le monde.
Exactement. C'est le nœud du problème. Si tu fais A, les anti-A te le reprochent, si tu fais B, les anti-B te le reprochent.

Du moment que tu admets que quoi que tu fasse, il y aura des gens qui te le reprocheront, tout devient plus simple.
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 5988
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

WeirdWolf a écrit : ven. mars 17, 2017 12:50 pm - Personne n'a demandé une édition instanciant la narration ou je ne sais quoi
C'est ce que faisait la v3. :P
Sérieux, c'est lourd.
Cette histoire d'instanciation, c'est moi (qui ne suis pas dans le projet) citant Brand répondant à quelqu'un qui employait ce terme il y a de ça deux ans...
On est quand-même un peu loin de la présente édition de B18.

On pourrait peut-être débattre autrement ?
Avatar de l’utilisateur
Cédric Ferrand
Dieu des athées non-pratiquants
Messages : 10480
Inscription : mer. févr. 23, 2005 3:11 pm
Localisation : Montréal
Contact :

Re: Berlin XVIII

Message par Cédric Ferrand »

WeirdWolf a écrit : jeu. mars 16, 2017 11:16 pm C'est limite du détournement de nostalgie dans un but de propagande apocalypseworldienne. Quelle que soit la clientèle visée, vieux geek nostalgique ou jeune rôliste curieux du JdR d'avant, elle ne voulait pas une apocalyserie mais un jeu de l'époque héroïque dépoussiéré. (...)

Sérieux, je respecte la démarche de dépoussiérage et je suis d'accord qu'une réédition 'comme au bon vieux temps" c'est ridicule, mais là... C'est carrément un autre jeu déguisé sous une réédition d'un ancien jeu. Une édition BRP pour les vieux cons réacs incapables de s'adapter à la Singularité Narrativiste, c'est trop demander?
On serait en 1980 et l'éditeur profiterait de la popularité d'un jeu pour fourguer une édition vraiment étrange de son jeu sans prévenir et sans te laisser la possibilité de feuilleter le livre en le vendant sous plastique, je comprendrais ta frustration.
Mais on est en 2017. L'éditeur te donne accès au brouillon du jeu, t'explique ce qu'il veut faire du jeu et de l'univers.
Tu ne peux pas dire qu'il y ait tromperie sur la marchandise : il te prévient et te donne un moyen de goûter avant d'acheter.

T'as entièrement le droit de ne pas t'y retrouver dans le PbtA, mais tu vas devoir t'y faire : il y a des gens qui ne jouent pas comme toi. Pas mieux, pas moins bien, juste différemment. Et ils sont assez nombreux pour espérer financer une édition de Berlin XVIII qui sorte des sentiers battus de ton adolescence. Alors au lieu de vitupérer contre des choses inéluctables, mon conseil serait de passer à autre chose. Cette édition de Berlin XVIII ne te plait pas. Dommage. Il existe des centaines d'autres jeux pas PbtA qui attendent que tu les lises et les apprécies.

J'ai moi aussi pesté quand Rêve de Dragon a été annoncé en réédition non modifiée. Mais je ne suis pas obsédé par leur choix, je ne crie pas au complot rétro-simulo-draconique. Il n'y pas d'international du PbtA. On ne se réunit pas secrètement pour dominer le JdR francophone. On est une minorité qui nous amusons avec ce système. Ce n'est pas le Graal, c'est un bon outil. Ou pas. Mais c'est ainsi. Faut aller de l'avant. Embrasser la variété des pratiques. Se féliciter du dynamisme de notre hobby.
Répondre