Berlin XVIII

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Dithral
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Re: Berlin XVIII

Message par Dithral »

Loludian a écrit : ven. mars 17, 2017 1:37 pm
pseudo a écrit : ven. mars 17, 2017 11:30 am C'est marrant de voir dans ce fil des gens reclamer une reedition a l'identique à la version 90, alors que dans celui de Rêve de Dragons d'autres reclament une refonte du système. C'est sûr qu'on ne peut pas contenter tout le monde.
Exactement. C'est le nœud du problème. Si tu fais A, les anti-A te le reprochent, si tu fais B, les anti-B te le reprochent.

Du moment que tu admets que quoi que tu fasse, il y aura des gens qui te le reprocheront, tout devient plus simple.
Pour le coup, je me souviens avoir tenu ce discours vis à vis des illustrations et de la dose de gadgets dans les financement participatif sur le fil de Mindjammer, mais je ne suis pas du tout d'accord d'en faire une généralité. Ce serait vraiment dommage que les éditeurs se ferment à toute critique sous prétexte que "quoiqu'on fasse, il y a des gens qui n'aimeront pas".

Ici, même si je ne la partage pas, et si la forme est souvent inutilement agressive, il me semble que c'est une critique légitime. Tellement légitime que, comme l'a rappelé Macbesse, elle se pose à tout éditeur et à tout auteur en charge d'une réédition.

Je ne suis pas sûr que changer le nom aurait suffit, Chimères n'a pas été sauvé juste parce qu’on a évité de l'appeler Hurlements v2 (quoique son changement radical d'approche n'était certes pas son seul défaut). Mais le besoin de la présentation de cette rupture, sans volonté de convaincre mais simplement comme une autre proposition, a peut-être été sous estimée.
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WeirdWolf
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Re: Berlin XVIII

Message par WeirdWolf »

Je ne débat pas, j'exprime une opinion. Un débat, ce serait par exemple "The Sprawl devrait-il s'appeler Cyberpunk 2021 Reloaded?". Là, des gens ont reskinné AW en écorchant le cadavre de B18, les ayant droits ont donné leur accord, des gens achètent, d'autres soupirent en se demandant comment on en est arrivé là, c'est tout
Une édition narrativiste de B18, pas de problème; B18 converti au narrativisme "et c'est tout", c'est du détournement de jeu et recel de nostalgie. Et quelque part, je me dis que si la quatrième édition de B18 est finalement devenue COPS, c'était pour une bonne raison. Les jeux Siroz sont datés, ils étaient vraiments frais et plaisants à l'époque mais ils appartiennent au passé. On devrait les laisser dormir au musée du jeu de rôles plutôt que tenter des réanimations impies et blasphématoires
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Loludian
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Re: Berlin XVIII

Message par Loludian »

Dithral a écrit : ven. mars 17, 2017 2:10 pm
Loludian a écrit : ven. mars 17, 2017 1:37 pm
pseudo a écrit : ven. mars 17, 2017 11:30 am C'est marrant de voir dans ce fil des gens reclamer une reedition a l'identique à la version 90, alors que dans celui de Rêve de Dragons d'autres reclament une refonte du système. C'est sûr qu'on ne peut pas contenter tout le monde.
Exactement. C'est le nœud du problème. Si tu fais A, les anti-A te le reprochent, si tu fais B, les anti-B te le reprochent.

Du moment que tu admets que quoi que tu fasse, il y aura des gens qui te le reprocheront, tout devient plus simple.
Pour le coup, je me souviens avoir tenu ce discours vis à vis des illustrations et de la dose de gadgets dans les financement participatif sur le fil de Mindjammer, mais je ne suis pas du tout d'accord d'en faire une généralité. Ce serait vraiment dommage que les éditeurs se ferment à toute critique sous prétexte que "quoiqu'on fasse, il y a des gens qui n'aimeront pas".

Ici, même si je ne la partage pas, et si la forme est souvent inutilement agressive, il me semble que c'est une critique légitime. Tellement légitime que, comme l'a rappelé Macbesse, elle se pose à tout éditeur et à tout auteur en charge d'une réédition.

Je ne suis pas sûr que changer le nom aurait suffit, Chimères n'a pas été sauvé juste parce qu’on a évité de l'appeler Hurlements v2 (quoique son changement radical d'approche n'était certes pas son seul défaut). Mais le besoin de la présentation de cette rupture, sans volonté de convaincre mais simplement comme une autre proposition, a peut-être été sous estimée.
Attention, je ne dis pas qu'il faut fermer la discussion, loin de là ! Je dis juste que quoi que l'on fasse, il y aura toujours des mécontents. Donc ensuite il faut savoir trier, reconnaître les remarques légitimes par rapport aux préférences. C'est comme quand tu testes ou fais tester un jeu ou un scénario. Il y a ceux qui n'aiment pas certains éléments par goût, et d'autres qui font remonter de vrais problèmes.
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Re: Berlin XVIII

Message par Shamrock »

Je suis curieux de la façon dont seront présentés les scénarios / front / "mettez ici le terme qui vous convient".

S'il y en a suffisamment alors, je serai preneur.
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Gulix
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Re: Berlin XVIII

Message par Gulix »

En tout cas, ce débat (que je trouve stérile et malvenu) m'a fait m'intéresser à Berlin XVII. Et cette version me donne envie. Alors qu'une réédition / dépoussiérage partiel m'aurait laissé froid.
Une édition narrativiste de B18, pas de problème; B18 converti au narrativisme "et c'est tout", c'est du détournement de jeu et recel de nostalgie.
Y pas mort d'homme, non ? Certains prennent ça trop à coeur, on dirait. Dites-vous que vous avez le choix entre cette version Apocalypse, ou rien. Et puis réfléchissez. D'ailleurs, tes deux propositions, t'es OK avec mais en fait elles se contredisent un peu, non ?
Et puis, recel de nostalgie, seriously ?
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Dithral
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Re: Berlin XVIII

Message par Dithral »

Loludian a écrit : ven. mars 17, 2017 2:12 pm Attention, je ne dis pas qu'il faut fermer la discussion, loin de là ! Je dis juste que quoi que l'on fasse, il y aura toujours des mécontents. Donc ensuite il faut savoir trier, reconnaître les remarques légitimes par rapport aux préférences. C'est comme quand tu testes ou fais tester un jeu ou un scénario. Il y a ceux qui n'aiment pas certains éléments par goût, et d'autres qui font remonter de vrais problèmes.
Alors nous sommes d'accord :)
Shamrock a écrit : ven. mars 17, 2017 2:13 pm Je suis curieux de la façon dont seront présentés les scénarios / front / "mettez ici le terme qui vous convient".

S'il y en a suffisamment alors, je serai preneur.
Tu peux en trouver la description dans l'alpha disponible sur le site de l'éditeur
Dernière modification par Dithral le ven. mars 17, 2017 2:21 pm, modifié 1 fois.
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Re: Berlin XVIII

Message par glamourous.sam »

Bon, j'viens pas rajouter de l'huile sur la plaie :) mais j'aimerai bien testé le système avec un MJ/Joueurs qui s'y connaissent en AW. On avait testé cela avec mes potes en décembre (scénario du bouquin de base) mais vu qu'on débutait tous en apocalypserie, je suis pas vraiment sur qu'on ai tout fais comme il faut (j'en suis même certain en fait), ce qui expliquerait sans doute le retour mitigé de la table. Bref, si quelqu'un sur Paris veut bien testé cela en tant que MJ, je suis volontaire pour voir ce que cela donne.
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Re: Berlin XVIII

Message par odz »

@Cedric Ferrand : merci de jouer la voix de la raison...

Pour ceux qui aiment le monde et pas le système il suffit... de changer ce dernier ; je pense pas que ça soit un gros boulot de malade, y' a pas de cybernétique, de magie, de notion d'échelle entre véhicule...

j'ai vu Brygandine de cité, mais doit pouvoir le faire également avec le D100, Chroniques contemporaines et bcp d'autres sans problème...
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Whimpering Vote
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Re: Berlin XVIII

Message par Whimpering Vote »

Ah ouais, quand même ... finalement, les Fillonistes sont plus mesurés que certains rôlistes !

Je suis impressionné !
Coming out : je ne suis pas féministe militant ! (et pourtant je respecte les femmes en général, et j'aime ma femme et mes filles en particulier)
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Re: Berlin XVIII

Message par Virgile »

Juste pour préciser une chose. L'enquête "improvisée" ou " à rebours" où l'on construit le crime en partant des indices, ce n'est pas intrinsèquement lié aux jeux Pbta. C'est un choix de game design pour Berlin XVIII.
Dans Monster of the Week la situation de chaque Mystère peut être bien définie. Dans le mini supplément AW "Mysteries and clues", on propose au MJ de définir les points clés du mystère en amont. Pour Dungeon World on trouve des scénarios qui donnent beaucoup d'éléments au MJ. Et dans tous ces jeux, on joue bien "pour voir ce qui va se passer". J'ai mené 4 fois un même mystère à Motw, et à chaque fois, il y a eu des grandes différences dans l'approche du problème, dans sa résolution, et dans la construction de l'univers de jeu, en fonction des persos et des joueurs.
D'ailleurs, dans l'état actuel de l'Alpha, on peut tout à fait l'utiliser en se basant sur une situation prédéfinie (Qui est le meurtrier ? Pourquoi ? Comment a-t-il procédé ? Qui sont les témoins ?....). C'est juste le scénario proposé qui, à mon sens, a le cul entre deux chaises.
A titre personnel je trouve ça dommage, car ça rajoute une difficulté de prise en main pour des meneurs débutants sur un Pbta, et ça provoque des réactions épidermiques chez certains...alors que le système n'oblige pas ça.
Pour moi, un scénario B18 Pbta peut comporter une explication du crime (auteur, motivation), une liste par défaut des actions des PNJ/factions principaux. et des questions pour impliquer les PJ et souligner les enjeux.
Je viens de terminer la lecture de Blades in the dark, un autre jeu où l'on "joue pour voir ce qui se passer", et je suis bluffé par le présentation des factions de la ville. Chacune est décrite brièvement, avec ses PNJ, ses atouts, ses secrets et son agenda. Une telle chose pour Berlin (ou les outils/un guide pour le construire aisément) ce serait pour moi très intéressant.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Virgile a écrit : sam. mars 18, 2017 8:53 am Juste pour préciser une chose. L'enquête "improvisée" ou " à rebours" où l'on construit le crime en partant des indices, ce n'est pas intrinsèquement lié aux jeux Pbta.
Complètement d'accord avec ça, ainsi qu'avec la suite.

Pour filer la comparaison avec Magistrats & Manigances puisqu'il a été cité, on y propose des enquêtes à rebours, construites à partir des PNJ, des rumeurs et des indices, mais aussi neuf scénarios où le crime est détaillé, puis les motivations et l'agenda de chaque protagoniste, ce qu'il est prêt à dire et ce qu'il veut cacher. C'est complété par des idées d'indices (flottants) et des moyens de lier les affaires entre elles.
Je suis d'ailleurs convaincu que jouer ces neuf affaires avec faits préétablis aide à, ensuite, jouer des enquêtes à rebours.

Et oui, ça pourrait très bien se faire aussi avec B18.
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Major John
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Re: Berlin XVIII

Message par Major John »

Alors, pour ne pas mourir idiot je viens de lire Apocalypse world et Dungeon world. Et je pense que le problème de la V4 vient beaucoup plus de la présentation choisie que du passage sous pbta!

Bon c'est une version alpha donc que certaines choses ne soient pas claire c'est normal.

Mais la mise en avant "agressive" de Pbta est nuisible. Dire que le scénario n'existe pas ou est secondaire n'est clairement pas une bonne approche et cela n'est pas fait ainsi dans AW ou DW. Dire qu'il se présente et se déroule différemment serait plus approprié.
Pareil avec les autres "approches" spécifiques au système pbta.

Donc c'est vraiment un effort sur la forme et la pédagogie qui me semble indispensable. Lors de ma lecture de AW ou DW cela coulait de source, ne choquait pas alors que sur Berlin XVIII cela donne une impression hyper clivante ou de truc confus ou hyper dirigiste et strict.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Major John a écrit : lun. mars 20, 2017 5:48 pm Alors, pour ne pas mourir idiot je viens de lire Apocalypse world et Dungeon world.
Je salue l'effort. C'est assez rare, dans un débat, de rencontrer quelqu'un qui fasse l'effort de se documenter autant et aussi rapidement.
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Re: Berlin XVIII

Message par odz »

Je suis en train de lire Dungeon World V2, et j'avoue beaucoup mieux comprendre la proposition ludique qu'en partant simplement du kit de Berlin.

Sur Dungeon World, je trouve les explications et conseils vraiment TRES intéressants... et d'ailleurs y'a des idées à repiquer pour plein d'autres jdr. Un paragraphe sur le conditionnement des rôlistes m'a fait tiquer... une phrase du style "lorsque vous étiez un gosse et que vous aviez dans vos mains la boite rouge, vous ne vous imaginiez pas déplacer des petits bonhomme sur un sol quadrillé"... sous entendu on s'attendait plutôt à vivre des histoires plutôt que calculer des bonus de synergies ou des bonus aux PV.

Pour raccorder avec B18, j'espère que le jeu aura la même approche que Dungeon World dans son explication... ça pourra beaucoup aider à la compréhension (j'ose pas dire accessibilité) du jeu.

Hors sujet : ça m'a redonné envie de resortir Curse of Strahd (que j'ai vraiment détesté faire jouer dans sa proposition DD5) et de l'adapter à Dungeon World...
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Meuh
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Re: Berlin XVIII

Message par Meuh »

Major John a écrit : lun. mars 20, 2017 5:48 pm Alors, pour ne pas mourir idiot je viens de lire Apocalypse world et Dungeon world. Et je pense que le problème de la V4 vient beaucoup plus de la présentation choisie que du passage sous pbta!

Bon c'est une version alpha donc que certaines choses ne soient pas claire c'est normal.

Mais la mise en avant "agressive" de Pbta est nuisible. Dire que le scénario n'existe pas ou est secondaire n'est clairement pas une bonne approche et cela n'est pas fait ainsi dans AW ou DW. Dire qu'il se présente et se déroule différemment serait plus approprié.
Pareil avec les autres "approches" spécifiques au système pbta.

Donc c'est vraiment un effort sur la forme et la pédagogie qui me semble indispensable. Lors de ma lecture de AW ou DW cela coulait de source, ne choquait pas alors que sur Berlin XVIII cela donne une impression hyper clivante ou de truc confus ou hyper dirigiste et strict.
Totalement d'accord.
Je suis fan de AW, mais la lecture de l'alpha de B18 et sa tendance permanente à vouloir être plus royaliste que le roi m'a franchement rebuté.
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