Berlin XVIII

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Nemesis
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Re: Berlin XVIII

Message par Nemesis »

Major John a écrit : mar. juil. 31, 2018 4:55 pm le ptba, visiblement pas top pour l'ambiance enquête

Je ne peux pas répondre sur le reste, ayant trop peu d'éléments à ma disposition. Mais beaucoup de jeux pbta font de l'enquête alors ton analyse me semble au mieux biaisée.

La phase d'investigation de The Sprawl par exemple (dont al version française est également gérée par Khelren d'où mon choix d'exemple), est vraiment très bien pour une ambiance enquête. Peut être pas forcément comme toi tu aimerais le faire, je ne sais pas. Mais ça reste un bon moyen de faire de l'enquête.
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Macbesse
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Re: Berlin XVIII

Message par Macbesse »

Et il y en a d'autres ! Tremulus a tout un système de gestion d'indices et de connaissances indicibles, qui permet de gérer une enquête lovecraftienne.

Je dirais même au contraire que le caractère très procédural des manœuvres d'Apocalypse World se marie très bien avec l'enquête.
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Kardwill
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Re: Berlin XVIII

Message par Kardwill »

Major John a écrit : mar. juil. 31, 2018 4:55 pmle ptba, visiblement pas top pour l'ambiance enquête mais pouvant se passer de "l'encyclopédie" et le FATE incomplet sans cette dernière et visiblement mécaniquement trop limitant.


Marrant, la conversation me donnait au contraire l'impression que la version PBTA était plutôt critiqué parce qu'il se concentre sur "l'ambiance enquête" plutôt que sur sa résolution (en gros, c'est "36.15 vis ma vie de flic qui galère sur une enquête pourrie"), et Fate Accelerated parce qu'il était mécaniquement trop ouvert (à FAE, tous les persos savent un peu tout faire et le système est conçu pour tout gérer mais de façon un peu générique) ^^

Note : Ce sont deux excellents systèmes génériques, mais avec de la "personnalité" (c'est pas une boite à outils neutre comme un D100 générique, par exemple. Les PBTA et Fate cherchent plus à créer un certain type d'histoire qu'à simuler un univers) et surtout qui dépendent beaucoup de la façon dont ils sont déclinés pour coller à une ambiance donnée. C'est bien souvent la pertinence des petites règles spéciales ajoutées pour coller au thème (les playbooks dans un PBTA ou les Conditions d'un jeu Fate, par exemple) qui vont faire qu'un de ces jeux est une réussite ou un foirage
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killerklown
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Re: Berlin XVIII

Message par killerklown »

Major John a écrit : mar. juil. 31, 2018 4:55 pm Plus je lis les commentaires plus j'ai la désagréable impression que cette nouvelle version passe à coté d'un gros potentiel.

On à une "encyclopédie" qui n'en ai pas une et peu exploitable en jeu.
2 systèmes de règles qui semble pas forcément bien adaptés.

le ptba, visiblement pas top pour l'ambiance enquête mais pouvant se passer de "l'encyclopédie" et le FATE incomplet sans cette dernière et visiblement mécaniquement trop limitant.

C'est vraiment dommage ce goût de gâchis que cela me donne pour un si bon jeu à la base qu'est BXVIII.

Je pense que je comprendrais jamais les orientations et les choix éditoriaux de maitre sinh.

Tu sais que ton message donne l'impression du gars qui a rien lu et donne son avis à l'emporte-pièce sur un sujet qu'il donne l'impression de mépriser ?

Pourquoi donner ce genre d'avis:
  1. Avant la sortie du jeu?
  2. avant de l'avoir lu?
  3. avant de l'avoir testé?
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Major John
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Re: Berlin XVIII

Message par Major John »

killerklown a écrit : mar. juil. 31, 2018 8:53 pm
Major John a écrit : mar. juil. 31, 2018 4:55 pm Plus je lis les commentaires plus j'ai la désagréable impression que cette nouvelle version passe à coté d'un gros potentiel.

On à une "encyclopédie" qui n'en ai pas une et peu exploitable en jeu.
2 systèmes de règles qui semble pas forcément bien adaptés.

le ptba, visiblement pas top pour l'ambiance enquête mais pouvant se passer de "l'encyclopédie" et le FATE incomplet sans cette dernière et visiblement mécaniquement trop limitant.

C'est vraiment dommage ce goût de gâchis que cela me donne pour un si bon jeu à la base qu'est BXVIII.

Je pense que je comprendrais jamais les orientations et les choix éditoriaux de maitre sinh.

Tu sais que ton message donne l'impression du gars qui a rien lu et donne son avis à l'emporte-pièce sur un sujet qu'il donne l'impression de mépriser ?

Pourquoi donner ce genre d'avis:
  1. Avant la sortie du jeu?
  2. avant de l'avoir lu?
  3. avant de l'avoir testé?

Justement dans le genre on a pas lu mais on critique. ..

On me parle d'analyse alors que j'ai bien écrit que c'est un sentiment.

Vous vous souvenez des messages concernant la version ptba ? Où il était clairement reproché l'orientation donné sur la vie des pj plutôt que l'enquête. Non ?

Les remarques sur le choix de FATE accelered c'est quelques messages au dessus du mien. Donc oui cela semble poser problème à certains et oui d'après l'auteur c'est plutôt incomplet sans " l'encyclopédie "

Quand a cette dernière. J'ai bien pris aussi le temps de lire le pdf. Et lorsque environ les 2/3 sont du blabla/ texte d'ambiance c'est clairement pas orienté vers une utilisation ludique.

Je suis critique mais pas gratuitement et je peut me tromper.

Mais puisque l'on me parle de biais deformant ma vision. Attention à vos biais d'interprétations qui me font avoir des idées que je n' ai pas.
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killerklown
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Re: Berlin XVIII

Message par killerklown »

Désolé John, le bashing à longueur de journée sur les ptba, basé sur des suppositions de ce que va être la version finale, et la nostalgie d'un "si bon jeu à la base", ca m'a fait déborder.

Ce qui m'ennuie le plus, c'est l'incapacité des gens (et je ne parle pas forcément de toi) à être positifs et ouverts aux nouveautés.
Ca me mine que l'on "descende" un jeu et par-là même qu'on mette en danger son succès commercial, juste parce que l'on a envie de casser du sucre sur le dos des ptba / Fate.
Oui, ca sera different de ce que B18 v1 et V2 étaient. Et oui, le public cible n'est peut-être pas le même. D'un autre côté, j'ai 20 ans de plus que lors de la dernière édition du jeu...
Si les grognards qui trouvent que Berlin est "un si bon jeu à la base", mais qui n'ont pas mené une partie depuis '97, pouvaient se taire plutôt que grogner, tout le onde y gagnerait.
Et s'ils y jouent toujours, je serais super intéressé de lire les compte-rendus :) :bierre:
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homological
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Re: Berlin XVIII

Message par homological »

killerklown a écrit : mer. août 01, 2018 12:14 amEt s'ils y jouent toujours, je serais super intéressé de lire les compte-rendus :) :bierre:

Moi j'y joue toujours...  désolé  :charmeur  mais j'attends avec impatience les versions Ptba et Fate !
 
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jay carpenter
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Re: Berlin XVIII

Message par jay carpenter »

Et si on a déjà plusieurs fois joué/mené en Pbta/Fate et que l'on déteste cordialement les 2, on fait quoi, on est quoi ? Un vieux con de dinosaure qui n'arrive pas à s'adapter et qui ferait mieux de changer de loisir ? ;)
Salve Grumio !
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Khelren
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Re: Berlin XVIII

Message par Khelren »

Hey les gens!

Vous avez le droit de ne pas aimer les PbtA ou Fate.
Vous avez le droit de vouloir jouer à des vieux jeux.
Et vous avez le droit de critiquer la campagne de financement participatif.
Comme disait le philosophe "on joue comme on aime!" :mrgreen:

C'est difficile de dire si ça heurte la campagne et le succès commercial, sincèrement: je veux dire le projet a été fait pour que tout le monde puisse y trouver son compte.
Après, plaire à tout le monde ne sera jamais possible. Et exprimer son mécontentement sur l'offre permet éventuellement de changer les choses pour le mieux.
Typiquement, proposer en add-on la carte et l'écran, j'avoue que je n'y avais pas pensé, je ne voulais pas que ça complique l'offre (mais en fait c'est transparent sur la plate-forme GOT), et ce sont les souscripteurs qui m'ont soufflé l'idée.

Typiquement, je vais juste remonter au chef le retour que le livre d'univers, ça serait bien qu'il soit utile à une table de jdr et pas qu'un beau bouquin. Il me semble que c'est censé être le cas, que la moitié seulement du livre d'univers final doit être des nouvelles, mais je vais demander au chef d'y réfléchir et peut-être d'orienter les choses différemment si c'est pas le cas, ou sinon de clarifier (peut-être en fournissant une sorte de sommaire un peu plus détaillé).
C'est aussi à ça que sert une campagne de financement participatif: ça permet de réorienter le projet si on voit qu'on rate de beaucoup la cible ;)

Bref, continuez à donner votre avis, c'est super utile, et par pitié respectez les opinions des autres :yes:
Peace! :ange:
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jay carpenter
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Re: Berlin XVIII

Message par jay carpenter »

N'étant pas motivé pour rejouer à Berlin XVIII (plus je prends de l'âge, plus j'ai besoin de trucs "feelgood" en fin  de semaine :D ), je reste preneur d'un bel ouvrage art-book/recueil de nouvelles/livre d'ambiance. Si Berlin XVIII ne rejoindra plus ma ludothèque, il rejoindrait volontiers ma bibliothèque. J'ai acheté le livre univers sur le Cycle de Tschai chez Mnemos, et cela me semble une excellente source d'inspiration pour le contenu/présentation du livre univers de Berlin XVIII.
Salve Grumio !
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Major John
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Re: Berlin XVIII

Message par Major John »

killerklown a écrit : mer. août 01, 2018 12:14 am Désolé John, le bashing à longueur de journée sur les ptba, basé sur des suppositions de ce que va être la version finale, et la nostalgie d'un "si bon jeu à la base", ca m'a fait déborder.

Ce qui m'ennuie le plus, c'est l'incapacité des gens (et je ne parle pas forcément de toi) à être positifs et ouverts aux nouveautés.
[...]

Pas de problème cela arrive à tous le monde de mal interpréter un propos. Surtout par écrit.

Je ne critique pas les nouveautés par principe. J'ai les 3 systèmes FATE . Le principe est intéressant quoique déstabilisant.

Le ptba pour moi n'est rien d'autre, parfois caché sous un jargon pseudo prout prout, qu'une simplification pour le Mj et les joueurs des principes du jdr. Cela canalise plus et encadre les actions pour aller à l'essentiel. J'ai Dw et je louche vers the sprawl. Mais ce n'est pas simplement parce qu'un jeu pase sous Fate ou ptba qu'il est forcément bon.

Ma critique principale concerne la confusion des genres souvent présente dans les campagnes de 500 nuances. Il y en a moins cette fois. Sauf concernant " l'encyclopédie " qui n'en n' est pas une.

J'aime les choses simples et claires.
Tu me dis je te vend un jeu, ok. Je l'aime ou pas c'est une affaire de goût.
Tu me dis je te vend un artbook/roman/ etc. Ok ensuite encore histoire de goût.
Mais si en guise de jeu tu me mets un contenu artbook c'est là que cela me gêne.
Déjà le titre encyclopédie est trompeur.

Et comme j'ai dit je peux me tromper et j'attend de voire les ouvrages en vrai pour savoir si c'est pour moi ou pas.
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Virgile
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Re: Berlin XVIII

Message par Virgile »

Je suis un grand grand fan des Pbta.
Je trouve que bien souvent, et contrairement à d'autres jdr, les Pbta se focalisent moins sur la résolution de problème (ici une enquête) que sur le prix à payer pour réussir, les conséquences dans l'univers, sur le perso et la dynamique du groupe. Des persos débutants peuvent en général réussir à surmonter un problème sans difficulté. J'ai moins d'expérience sur Fate, mais j'ai ressenti un peu la même chose.
J'ai mené l'alpha de B18 (et j'ai fait un retour il y a bien longtemps). Pour moi, l'univers proposé (et la façon de cadrer sa construction) était réussi. La mécanique avait encore besoin de réglages (machine à café..) mais ça tournait. Mais ce qui m'a le moins convaincu c'est le scénario. 
Ce n'est pas parce que "on joue pour voir ce qui va se passer" qu'on ne peut pas décider en amont des paramètres d'un crime (qui ? quand ? comment ? Pourquoi ?). C'est cette approche, qui pour moi n'est pas intrinsèque au Pbta, qui m'a gênée. 
Je suis persuadé que le succès des précédentes versions de B18 vient aussi de la qualité (et quantité) de ses scénarios, et c'est un point à ne pas négliger dans cette nouvelle version.

De ce que j'en ai vu, je pense qu'on peut tout à fait utiliser la mécanique du nouveau B18 pour jouer dans l'univers COPS. En revanche, utiliser tels quels les scénars cops me semble plus difficile. Certains ont un timing imposé qui demande de "freiner" un peu les joueurs (ou carrément les empêche de résoudre réellement l'enquête, cf le scénar d'intro) et ça, ça grippe un peu avec un système Pbta/fate.
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Re: Berlin XVIII

Message par sherinford »

Major John a écrit : mer. août 01, 2018 8:04 am J'aime les choses simples et claires.
Tu me dis je te vend un jeu, ok. Je l'aime ou pas c'est une affaire de goût.
Tu me dis je te vend un artbook/roman/ etc. Ok ensuite encore histoire de goût.
Mais si en guise de jeu tu me mets un contenu artbook c'est là que cela me gêne.
Déjà le titre encyclopédie est trompeur.

Et comme j'ai dit je peux me tromper et j'attend de voire les ouvrages en vrai pour savoir si c'est pour moi ou pas.

Il me semble que la campagne participative est relativement claire, tout de même : je n'ai pas l'impression qu'il y ait une volonté de tromper, bien au contraire.

Pour ma part, je suis bien ennuyé : je n'ai pas besoin d'autre chose que le quickstart PbtA - disponible gratuitement - pour commencer à jouer. Du coup, l'envie de pledger est assez basse... :lol:
"Si tu souffres à propos de quelque chose d'extérieur, ce n'est pas cette chose qui te trouble, mais ton jugement sur elle ; il dépend de toi de le faire disparaître." - Marc-Aurèle
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Re: Berlin XVIII

Message par sherinford »

Virgile a écrit : mer. août 01, 2018 8:37 amJ'ai mené l'alpha de B18 (et j'ai fait un retour il y a bien longtemps). Pour moi, l'univers proposé (et la façon de cadrer sa construction) était réussi. La mécanique avait encore besoin de réglages (machine à café..) mais ça tournait. Mais ce qui m'a le moins convaincu c'est le scénario. 
Ce n'est pas parce que "on joue pour voir ce qui va se passer" qu'on ne peut pas décider en amont des paramètres d'un crime (qui ? quand ? comment ? Pourquoi ?). C'est cette approche, qui pour moi n'est pas intrinsèque au Pbta, qui m'a gênée.

Les ayatolahs des PbtA sur ce site vont peut-être hurler, mais "fronts", "scénario", "module", ou "donjon", c'est - essentiellement - chou vert et vert chou. Il est tout à fait possible d'écrire (ou de reprendre) des scénarios classiques et de les faire jouer en version PbtA. Certains "moves" vont peut-être foutre un peu la merde, mais dans l'ensemble, je ne crois pas que cela va changer grand chose sur le déroulé de l'aventure.

Mais je suis d'accord avec toi Virgile : ce qui fait le succès d'un jeu de rôle, c'est la qualité et la quantité des scénarios et des campagnes publiées. Shadowrun, Pathfinder, l'Appel de Cthulhu et D&D5 en sont les témoins...
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Re: Berlin XVIII

Message par Kyorou »

sherinford a écrit : mer. août 01, 2018 8:45 am Les ayatolahs des PbtA sur ce site vont peut-être hurler, mais "fronts", "scénario", "module", ou "donjon", c'est - essentiellement - chou vert et vert chou. Il est tout à fait possible d'écrire (ou de reprendre) des scénarios classiques et de les faire jouer en version PbtA. Certains "moves" vont peut-être foutre un peu la merde, mais dans l'ensemble, je ne crois pas que cela va changer grand chose sur le déroulé de l'aventure.

C'est également quelque peu ma perception. Il me semble que tu peux très bien lancer tes joueurs sur une enquête en ayant déterminé dans ta tête à toi de MJ ce qu'il s'est passé et qui a fait quoi. Après, on joue pour voir comment les PJ vont élucider le truc (ou pas).
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