Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

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Macbesse
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Macbesse »

Ce que j'aime bien, c'est les Directives à la Sprawl. Tu vas le faire une fois dans la séance, et pas faire la course à l'échalote, surtout que les occasions de remplir les conditions ne sont pas illimitées.

Par exemple, le perso que j'ai le plus joué avait "Compatissant" et "Éthique professionnelle : pas de dommages collatéraux" (ce qui était un peu redondant, mais passons). J'avais généralement une occasion de jouer Mère Thérésa pendant l'investigation (en me planquant parce que bon, faut garder l'apparence cynique) et une occasion de ne pas tout éclater alors que ce serait tellement plus facile pendant la phase d'action.
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Lucide
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Lucide »

L'idée des highlights découle à mes yeux du principe "Sois fan des personnages", c'est une manière d'indiquer au joueur quelle facette de son personnage on aimerait voir, ça peut être aussi bien "Continue de nous montrer ce qui rend ton perso aussi cool" en surlignant sa carac forte ou "Tiens, derrière cette incroyable machine à tuer, qu'est-ce qui se cache ?" en surlignant une carac faible ou peu utilisée jusqu'à présent. Évidemment comme souligné par d'autres, cette méthode de gain d'xp peut avoir des effets négatifs (quête de l'xp à tout prix, choix des highlights pour ralentir la progression d'un perso qui a déjà gagné beaucoup d'xp), mais dans l'idéal ça favorise la narration en incitant à montrer plusieurs facettes d'un personnage.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par anonyme »

Oui, mais ça peut aussi être totalement bloquant pour les joueurs; genre, si je fais ça, je gagne 1 Xp mais je vais me ramasser parce que j'ai une carac pourrave, alors je vais plutôt rester dans mon domaine de compétence.

Bref, je trouve personnellement que ça lèse un peu la narration en influençant mécaniquement les réactions des joueurs au détriment de la cohérence narrative.
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Meuh
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Meuh »

Macbesse a écrit : ven. juil. 28, 2017 11:13 amQuand je suis joueur, c'est atroce, les highlights. Je suis un grobill repenti ; il ne faut pas m'exposer à des tentations trop fortes sinon c'est la foire. Je peux scorer jusqu'à dix fois au cours d'une séance tout en faisant en sorte que ça ait l'air naturel. Ou alors je me retiens et c'est vraiment le supplice de Tantale.

Scorer sur un 6-, vraiment c'est le bien.
Pour le coup je vois pas du tout en quoi le 6- est une solution à ce problème. Tu peux utiliser exactement le même "exploit" : il suffit d'agir comme si c'était ta carac la plus faible qui a été "higlight" puisque c'est celle qui te procure les meilleures chances d'échec, et en avant les XPs.
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Macbesse
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Macbesse »

Rationnellement, tu as tout à fait raison, mais ce genre de comportement n'est pas rationnel. :-)
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Volsung
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Volsung »

Qu'est ce qui te pousse a pexer? Elle t'apporte quoi cette récompense?  Une progression?
Progresser c'est obtenir plus facilement ce que l'on désire.
Si tu n'échoues pas, c'est que tu n'en a pas besoin.

Je trouve que ça assure une certaine équité.

Quand à viser l'echec pour pexer?
Comment dire...
Motw a écrit ce genre de ligne: Play your hunter like they’re a real person.

De mémoire tous les PbtA n'ont pas d'agenda du joueur. Ils devraient ^^

Un certain joueur a développé une aversion pour l'xp après s’être surpris à lancer un move casse gueule (et absurde sur le moment) dans le seul but de pexer ^^
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par paradoks »

J'ai l'impression que c'est vraiment une question de choix éditorial et de quel comportement on veut encourager, non ? D'un côté : jouer pour faire plaisir aux autres. De l'autre : jouer ses points faibles.

Mais entre les deux, je doute qu'il y ait une bonne et une mauvaise approche.
Moi c'est Melville.
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Volsung
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Volsung »

Parfois je mélange les deux.
Je garde l’échec comme moyen de pexer principal.
Et je coche un move précis (pas une stat) comme unique carotte.  C'est un peu comme un encouragement de showrunner^^

 
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par anonyme »

Volsung a écrit : lun. juil. 31, 2017 11:28 amQuand à viser l'echec pour pexer?
Comment dire...
Motw a écrit ce genre de ligne: Play your hunter like they’re a real person.
Et pourtant, quelques (beaucoup ?) de jeux encouragent les joueurs à mettre leur personnage dans la "merde" volontairement et les récompense pour cela. Là comme ça, je pourrais citer Wastburg avec son principe d'Aubaine à gagner en cas d'échec critique (donc on pexe sur les échecs) ou si l'on accepte une situation qui mette en difficulté son personnage.

Une sorte de culture de la lose en quelque sorte.
 
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Meuh
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Meuh »

paradoks a écrit : lun. juil. 31, 2017 11:34 amJ'ai l'impression que c'est vraiment une question de choix éditorial et de quel comportement on veut encourager, non ? D'un côté : jouer pour faire plaisir aux autres. De l'autre : jouer ses points faibles.

Mais entre les deux, je doute qu'il y ait une bonne et une mauvaise approche.
Exact.
Et j'avoue que dans le cadre de Monsterhearts, pousser les PJs à mettre en avant leurs points faibles, c'est plutôt pertinent. Dans mon expérience en V1 les caractéristiques les plus faibles étaient souvent cochées, c'est justement parce qu'Untel est nul en drague qu'on a envie de le voir s'y casser les dents.
Par contre pour d'autres jeux ça peut avoir beaucoup moins de sens... Typiquement dans DW qui se veut d'ambiance épique, je comprends pas du tout une mécanique qui récompense le mage lorsqu'il se lance dans la mêlée (où c'est l'échec assuré) plutôt que jeter un sort (où l'échec n'arrive quasiment jamais). Ça me semble dé-servir le genre de fiction émulé, qui ne baigne pas dans cette "culture de la lose".
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Volsung
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Volsung »

Et pourtant, quelques (beaucoup ?) de jeux encouragent les joueurs à mettre leur personnage dans la "merde" volontairement
Oh bien joué!
Une sorte de culture de la lose en quelque sorte.
Mhhh traduit comme ça , ça me ferait mal au cul ^^ J'avais jamais pensé a l’interpréter comme ça.
Pour moi se mettre dans la merde, jouer contre le personnage, c'est surtout une approche drama.
Car prendre les pires décisions possible ne signifie pas nécessairement jouer sur des stats faibles voir obtenir un 6-

A ma table si quelqu'un lance un move dans le but d'echouer et de pexer ça a de grande chance de m'agacer :(
Surtout si dans la fiction la gratuité de l'action est aveuglante.

Typiquement dans DW qui se veut d'ambiance épique, je comprends pas du tout une mécanique qui récompense le mage lorsqu'il se lance dans la mêlée (où c'est l'échec assuré) plutôt que jeter un sort (où l'échec n'arrive quasiment jamais). Ça me semble dé-servir le genre de fiction émulé, qui ne baigne pas dans cette "culture de la lose".
Amha , un mage qui se lance dans la mêlée par l’appât méta de l'xp mérite le fouet :) Ça passe si il a une excuse drama dans la fiction pour le faire.
Mais agir par interet méta, ça me dépasse.
A mes yeux il est impensable de croire que le jeu attends de vous que vos personnages soient des imbéciles suicidaires.
Dans le PbtA je ne crois pas que l'xp soit une fin, un objectif. Surtout quand certains gains n'apportent que de la couleur, de la fiction.
Par défaut les personnages sont déjà extrêmement compétents. Y a moins cette course à l'xp qui fait que si tu n'est pas niveau 4 avant la salle du boss t'es cuit...

En tout cas ,traduire le gain d'xp d'un 6- ainsi c'est prendre la mécanique par le mauvais bout.
Je vois l'xp comme une compensation pour typer son personnage sur le moyen terme. Mais il a de quoi être formidable dès son premier pas.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par anonyme »

Note que ce n'est pas forcément un reproche de mettre en place des mécanismes qui "forcent" le joueur à se mettre en danger.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par bheng »

Moi je voyais ça comme une compensation :
dans un DD classique, il est normal que le guerrier qui souhaite avoir un rabat de 20% sur la magnifique vorpale+3 et son fourreau assorti demande au barde (qui était d'ailleurs à la taverne et qu'il a fallut retourner chercher) négocie le dit rabais.
Même si dans la fiction, c'est pourri.
Avec l'xp sur le 6- , on a une carrote pour faire des moves non optimaux mécaniquement mais cohérents dans la fiction.
Tu sais que tu va probablement échouer, mais tu gagne quand même (de l'xp) : tu as toujours intérêt à jouer.
Trois petits jdr maisons vous attendent sur mon blog. N'hésitez pas à me faire part de vos critiques!
http://mk-fe.blogspot.fr/
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Meuh
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Meuh »

Volsung a écrit : lun. juil. 31, 2017 1:14 pmAmha , un mage qui se lance dans la mêlée par l’appât méta de l'xp mérite le fouet :) Ça passe si il a une excuse drama dans la fiction pour le faire.
Mais agir par interet méta, ça me dépasse.
On ne va pas non plus se mentir. Dans tout jdr, s'il y a une règle qui te dit "fais A et tu gagneras un XP, fais B et tu ne gagneras rien", il y a un moment où quelqu'un en aura marre de voir tous les jolis pouvoirs qu'il peut obtenir en levelant lui faire de l'oeil et va pencher pour le choix A. Quitte à donner l'impression que c'est un choix naturel, comme l'expliquait Macbesse plus haut.

Mais la plupart des jdr gèrent ça très bien, parce que ça tombe bien le choix A converge avec la proposition ludique du jeu d'une manière ou d'une autre, c'est une bonne carotte :
- il va dans le sens de ce que ton personnage est censé vouloir accomplir (ex : XP à la résolution du scénario ou aux monstres vaincus dans D&D)
- il amplifie la tension dramatique voulue par le jeu (ex : XP à l'échec dans Monsterhearts)
- il permet de voir ce que les gens autour de la table ont envie de voir (ex : XP à la caractéristique surlignée dans AW)
- il souligne l'interprétation de ton personnage (ex : XP à la mise en avant de ton background dans BITD)
etc.
Dans DW j'ai beau chercher je vois pas du tout la convergence entre l'XP au 6- et la proposition ludique. Au mieux c'est complètement hasardeux (et avec un écart-type démesuré) au pire c'est une invitation à agir d'une manière "qui mérite le fouet", un genre de carotte empoisonnée.
anonyme
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par anonyme »

Surtout que le medfan repose quand même essentiellement sur des rôles prédéterminés et à respecter sous peine de sanction immédiate; typiquement, essayer de tanker avec un mage et le combat risque de tourner court.
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