La promo du JDR

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Léonard
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Re: La promo du JDR

Message par Léonard » lun. oct. 16, 2017 12:59 pm

Loye a écrit :
lun. oct. 16, 2017 9:55 am
Cette sortie risque de mettre le microcosme rôliste à l'épreuve de son hermétisme. D'un côté, des hordes de mordus pressés de voir un monde de béotiens s'intéresser à leur passion (quitte à la dénaturer un poil, mais c'est une autre question, et il est trop tôt pour la poser). D'un autre, des boîtes d'édition montées par des quarantenaires qui s'adressent à ceux de leur génération qui ont tourné collectionneurs de pavés.  
Je pense qu'il ne faut pas se faire de plans sur la comète. Il n'est pas dit que cette boîte va bien se vendre, ni qu'elle va avoir une influence sur l'ouverture du jeu de rôle.
Même si des non-rôlistes l'achètent en grand nombre, il est possible que la boîte rejoignent l'étagère des jeux achetés/reçus en cadeau et que les gens ont à peine ouvert. Ou bien certains vont peut-être bien aimer, mais sans chercher à aller plus loin dans la pratique du jeu de rôle. Pour l'instant, on n'en sait rien.

En tout cas, je suis sûr qu'on va être pas mal de rôlistes à l'acheter pour faire des cadeaux de Noël parmi les païens qui nous entourent et qui n'ont pas encore reçu la bonne parole. ;)
 

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Re: La promo du JDR

Message par Loye » lun. oct. 16, 2017 1:35 pm

Léonard a écrit :
lun. oct. 16, 2017 12:59 pm
Il n'est pas dit que cette boîte va bien se vendre, (...) il est possible que la boîte rejoignent l'étagère des jeux achetés/reçus en cadeau et que les gens ont à peine ouvert. 

Certes ; mais mon interrogation ne porte pas vraiment sur les futurs acheteurs. On est d'accord sur le fait qu'on n'en sait rien, de ce qu'il en adviendra.
Ma question porte davantage sur l'attitude des éditeurs qu'on connait bien. A la base, je crois savoir que ce sont essentiellement des passionnés ; il me semble que sans cet aspect, la masse de fric qu'on se fait dans le business ne justifierait pas leur existence. Des passionnés, donc des gens qui comme vous et moi auront tendance à se réjouir de cette sortie.
Mais ce sont aussi des professionnels, soient des gens qui (sans en vivre pour la plupart, c'est pas le débat ici) tirent de cette activité un minimum de revenus (j'ai bien dit un minimum, oui, pour pas prêter au débat, merci), et qui se font couper l'herbe sous le pied par un nouveau venu qui sans crier gare, arrive avec sa puissance de feu dans un marché qui "leur" appartient. Ceci au moment même où ce type de produit (une boite d'initiation) connait une vague de sortie sans précédent de leur part.
Comment le prendre ? Comme de la concurrence ? Comme une promotion bienvenue ?
mithriel a écrit :
lun. oct. 16, 2017 12:05 pm
Avec les mentions style jeux de plateau (nombre de joueur.ses, âge, durée) portées sur les derniers jeux de découverte (D-Start et Chroniques Oubliées, la nouvelle boîte), les éditeurs spécialisés sont déjà dans cette mouvance.
... sans pour autant avoir accès aux réseaux de grande distribution...
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Re: La promo du JDR

Message par Qui Revient de Loin » lun. oct. 16, 2017 1:53 pm

Si, et c’est un gris si, il y a un changement de paradigme économique on peut imaginer plein de choses :
*Une segmentation du marché, avec des Larousse & Co pour du JDR grand public en grande surface, visant essentiellement des rôlistes casuals (néo-rôlistes, rôlistes zombis), et nos éditeurs actu pour les rôlistes hard core (population actuelle);

*Un mouvement de fusion/acquisition des petits éditeurs par les gros (les vrais, les Larousse & Co);

*La récupération par les gros éditeurs des activités les plus lucratives (JDR "de masse" pour grand public ; JDR de luxe pour collectionneurs), et donc du personnel apte à créer ces produits, avec recentrage des petits éditeurs sur les jeux les moins rentables;

*la fusion des petits éditeurs pour tenir face aux gros;

*etc.

Mais c'est de l'économie-fiction ;)
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Re: La promo du JDR

Message par pseudo » lun. oct. 16, 2017 1:54 pm

Loye a écrit :
lun. oct. 16, 2017 1:35 pm
(...)
Ma question porte davantage sur l'attitude des éditeurs qu'on connait bien. A la base, je crois savoir que ce sont essentiellement des passionnés ; il me semble que sans cet aspect, la masse de fric qu'on se fait dans le business ne justifierait pas leur existence. Des passionnés, donc des gens qui comme vous et moi auront tendance à se réjouir de cette sortie.
Mais ce sont aussi des professionnels, soient des gens qui (sans en vivre pour la plupart, c'est pas le débat ici) tirent de cette activité un minimum de revenus (j'ai bien dit un minimum, oui, pour pas prêter au débat, merci), et qui se font couper l'herbe sous le pied par un nouveau venu qui sans crier gare, arrive avec sa puissance de feu dans un marché qui "leur" appartient. Ceci au moment même où ce type de produit (une boite d'initiation) connait une vague de sortie sans précédent de leur part.
Comment le prendre ? Comme de la concurrence ? Comme une promotion bienvenue ?
mithriel a écrit :
lun. oct. 16, 2017 12:05 pm
Avec les mentions style jeux de plateau (nombre de joueur.ses, âge, durée) portées sur les derniers jeux de découverte (D-Start et Chroniques Oubliées, la nouvelle boîte), les éditeurs spécialisés sont déjà dans cette mouvance.
... sans pour autant avoir accès aux réseaux de grande distribution... 

 Comme tu le dis, les reseaux de distribution sont differents, les clients sont différents, donc les produits ne sont pas en concurrence. C'est une offre supplémentaire qui ne s'adresse pas aux clients des editeurs dejà sur le marché. A ce titre, je ne prévois pas un changement dans la maniere d'operer des editeurs classique de JDR.
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Re: La promo du JDR

Message par cdang » lun. oct. 16, 2017 2:44 pm

Moi je dis : ça ne peut marcher que sur un malentendu. Comme L'Œil noir version Gallimard en 1985.

Si Miro sort un Cluedo, le jeu d'aventures, les gens vont se méprendre, là on va vraiment pénétrer dans les chaumières.
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Re: La promo du JDR

Message par kobbold » ven. oct. 20, 2017 12:45 pm

Loye a écrit :
lun. oct. 16, 2017 9:55 am
Uphir a écrit :
dim. oct. 15, 2017 2:05 pm
Oui, ça a l'air vraiment pas mal du tout. Un bon produit d'initiation et de découverte du JdR.
Cette sortie risque de mettre le microcosme rôliste à l'épreuve de son hermétisme. D'un côté, des hordes de mordus pressés de voir un monde de béotiens s'intéresser à leur passion (quitte à la dénaturer un poil, mais c'est une autre question, et il est trop tôt pour la poser). D'un autre, des boîtes d'édition montées par des quarantenaires qui s'adressent à ceux de leur génération qui ont tourné collectionneurs de pavés.
Les premiers, fidèles clients des seconds, vont sans doute vouloir "soutenir l'initiative" comme on dit ici, et pousser l'avantage d'un truc qui coupe l'herbe sous le pied de plusieurs lancements qui n'ont que trop tardé.
Comment vont réagir les éditeurs spécialisés ? Favoriser cette diffusion, en prenant le risque de voir les lauriers arriver au pissenlit, et en adaptant peut être leur offre à l'avenir ? Ou continuer à ne faire les yeux doux qu'à un public déjà conquis en ignorant cette mini-révolution ?

Question subsidiaire : doit on changer de fil pour en parler ? 
Je passe sur un autre fil pour répondre là dessus avec plein de retard (ça parle de la boite sortie par Larousse)

Mais... Je me demande si on voit le même marché. Entre les éditeurs qui se font une spécialité des petits volumes (comme les XII singes qui sortent toujours des produits pas super volumineux en répartissant la charge dans la gamme à terme), ceux qui depuis des années se remettent à sortir des boites d'initiation au JDR (et pas des starter set d'un JDR), comme Chroniques oubliées oui, mais aussi adventure party par exemple... ceux qui sortent désormais des boites en les déclinant de thème en thème (D&D5, Oeil noir, CO contemporain, mais aussi Sans Détour qui veut faire sa boite AdC, et certainement d'autres que j'oublie), le problème n'est plus depuis bien longtemps la présence ou non de produits adaptés à une prise en main rapide.

Le problème est avant tout une question de réseau de distribution. Larousse a une force de frappe terrible sur ce point et pour les éditeurs de JDR (et ils s'y sont pourtant frotté), passer par le réseau de la grande distribution est actuellement économiquement complexe. Ne serait-ce que parce que les éditeurs font des ventes définitives aux boutiques (pas de retour des invendus) et que c'est compliqué à imposer à la Fnac, à Amazon et cie (et ne parlons pas des négos sur le prix d'achat par leurs plateformes de distribution).

Les éditeurs spécialisés ont tous, depuis longtemps, tenté de mettre en place des produits adaptés ressemblant grandement à cette boite (dont je ne minimise pas les mérites cependant, je ne l'ai pas lu, par contre j'ai juste trouvé ça très "années 80", graphiquement - du coup je me demande qui est vraiment la cible). La vraie problématique est d'avoir l'appui nécessaire à négocier avec un réseau de grande distrib et l'appui financier pour sortir ça en suffisamment d'exemplaires (14 000 pour Larousse, un petit tirage pour eux, un tirage gargantuesque pour tout éditeur de JDR).

Bref, la vraie nouveauté de ce que propose Larousse, c'est une distribution grand public. Et pour le moment, les éditeurs spécialisés ne le peuvent pas vraiment (ou pas sans soutien d'autres structures). Du coup, les éditeurs vont certainement faire comme d'hab : faire ce qu'ils pensent le mieux pour leurs produits, produire ce qui leur semble le plus à même de toucher le public et de ramener un peu plus de monde, et surtout attendre de voir si ça se vend. Parce que c'est ça, la question : est-ce que ça se vendra ou pas (hors des rôlistes qui ont pris ça "pour voir", parce que je pense qu'il y en a eu un paquet sur amazon), et est-ce que Larousse voudra en faire une gamme à suivre... Bref, impossible de savoir ni ce que cela va amener, ni ce que cela va retirer.

En tous cas il me semble bien trop tôt pour spéculer.

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Re: La promo du JDR

Message par Loye » ven. oct. 20, 2017 3:00 pm

kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
Mais... Je me demande si on voit le même marché.
Pas forcément, je te l'accorde. A moins de se tenir très très au courant comme ceux qui baignent dedans, on a tous un tropisme particulier qui nous fait voir pas forcément la même chose.
kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
 le problème n'est plus depuis bien longtemps la présence ou non de produits adaptés à une prise en main rapide.
Le problème est avant tout une question de réseau de distribution.
Et là on se rejoint. Je suppose que par "présence" tu a voulu dire "existence", car la question du réseau de distribution fait effectivement toute la différence entre les deux termes.
C'est effectivement là où je veux en venir. Soit qu'ils n'ont pas voulu, soit qu'ils n'ont pas pu, mais les éditeurs qu'on connait ne sont pas arrivés à percer au delà des boutiques spécialisées, à l'exception notable et récente de l'inscription de certains titres de SD au catalogue de Cultura.
La raison que tu pointes (à savoir le principe des ventes définitives) a très certainement été déterminante. Le commerce sur la toile, pratique pour toucher les initiés, a dû aussi pondérer ce qui n'a certainement pas paru comme une nécessité, au final.
Les boites d'initiation sont restées confidentielles d'après mon expérience, devenant des cadeaux de papas rôlistes aux fistons.
kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
La vraie problématique est d'avoir l'appui nécessaire à négocier avec un réseau de grande distrib et l'appui financier pour sortir ça en suffisamment d'exemplaires (14 000 pour Larousse, un petit tirage pour eux, un tirage gargantuesque pour tout éditeur de JDR).
Bref, la vraie nouveauté de ce que propose Larousse, c'est une distribution grand public. Et pour le moment, les éditeurs spécialisés ne le peuvent pas vraiment (ou pas sans soutien d'autres structures).
Franchement, je m'attendais à voir finir par éclore ce produit. Mais j'aurais mis ma main à couper qu'il s'agirait d'une co-édition en partenariat entre un mastodonte et une boîte spécialisée.
Je suis pleinement ignorant des efforts qui ont été faits de la part des éditeurs qu'on connait dans ce sens, et c'est un peu en grattant du côté de cette hypothèse que j'ai posé ma question ainsi.
En parlant d'adapter l'offre, j'aurais dû parler de (tenter de) adapter leur réseau de distribution, car tu as raison, l'offre est déjà prête. Mais le jeu n'en vaut peut être pas la chandelle...
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Re: La promo du JDR

Message par kobbold » ven. oct. 20, 2017 4:37 pm

Loye a écrit :
ven. oct. 20, 2017 3:00 pm
C'est effectivement là où je veux en venir. Soit qu'ils n'ont pas voulu, soit qu'ils n'ont pas pu,
Tous ceux avec qui j'en ai parlé et qui ont tenté s'y sont surtout cassé les dents.
Loye a écrit :
ven. oct. 20, 2017 3:00 pm
Le commerce sur la toile, pratique pour toucher les initiés, a dû aussi pondérer ce qui n'a certainement pas paru comme une nécessité, au final.
Ce n'est pas une histoire de nécessité. S'il n'était pas aussi complexe de se frotter à la grande distrib pour des entreprise de la taille de petits artisans, les jeux seraient en grande distrib. Tout le monde a l'envie d'être largement distribué.
Loye a écrit :
ven. oct. 20, 2017 3:00 pm
Franchement, je m'attendais à voir finir par éclore ce produit. Mais j'aurais mis ma main à couper qu'il s'agirait d'une co-édition en partenariat entre un mastodonte et une boîte spécialisée.
Avant d'en parler plus avant, j'attends de voir exactement de quoi il s'agit. Parce que le contenu me semble tout de même, de prime à bord, vraiment petit (deux soirées de jeu sur deux thèmes sans rejouabilité avec le même groupe, mais je peux me tromper). C'est un truc assez ponctuel et à mon sens absolument fait dans l'idée de "faisons venir plus de gens aux JDR" mais "vendons l'expérience JDR pour deux soirées de jeu à mini prix". 
Mais encore une fois, c'est mon analyse de ce que je vois du matos. J'attends de recevoir pour infirmer ou confirmer.
Loye a écrit :
ven. oct. 20, 2017 3:00 pm
En parlant d'adapter l'offre, j'aurais dû parler de (tenter de) adapter leur réseau de distribution, car tu as raison, l'offre est déjà prête. Mais le jeu n'en vaut peut être pas la chandelle... 
Ce n'est pas l'offre qui est problématique, mais le fait que ces TPE et PME que sont les éditeurs de JDR n'ont pour la plupart pas les armes pour négocier avec la grande distrib et y insérer leurs produits sans risquer des pertes dommageables pour l'entreprise. C'est plus, je pense, une rationnalité qu'un refus de s'adapter. Encore une fois, certains éditeurs ont déjà vendu en fnac (7e Cercle et Qin) ou en réseau librairie (BBE et leurs romans fut un temps)... Et là ce sont deux exemples de tête, il doit y en avoir d'autres sur les éditeurs encore en activité. 
Si l'expérience ne se renouvelle pas, c'est... qu'elle n'a pas été fructueuse.
 

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Re: La promo du JDR

Message par Major John » sam. oct. 21, 2017 3:34 pm

kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
Loye a écrit :
lun. oct. 16, 2017 9:55 am
Uphir a écrit :
dim. oct. 15, 2017 2:05 pm
Oui, ça a l'air vraiment pas mal du tout. Un bon produit d'initiation et de découverte du JdR.
C[...] 
[...]
Les éditeurs spécialisés ont tous, depuis longtemps, tenté de mettre en place des produits adaptés ressemblant grandement à cette boite (dont je ne minimise pas les mérites cependant, je ne l'ai pas lu, par contre j'ai juste trouvé ça très "années 80", graphiquement - du coup je me demande qui est vraiment la cible). La vraie problématique est d'avoir l'appui nécessaire à négocier avec un réseau de grande distrib et l'appui financier pour sortir ça en suffisamment d'exemplaires (14 000 pour Larousse, un petit tirage pour eux, un tirage gargantuesque pour tout éditeur de JDR).

Bref, la vraie nouveauté de ce que propose Larousse, c'est une distribution grand public. [...] 
J'ai plutôt une lecture différente.
A part Adventure party et le récent D-start, j' ai l'impression que les autres éditeurs ont plutôt mal géré la conception d'une boite d'initiation. Le seul produit pertinent à ma connaissance c'est l'oeil noir 1er édition. Depuis c'est un peu une surenchère de texte mais en oubliant le coté pratique et prise par la main du courageux nouveau... Non des boites " d'initiation" avec des pavés de plus de 100 pages et des règles assez pointues, ne sont pas forcément facile à prendre en main par un néophyte.

Où je suis d'accord c'est bien sur le coté (re )"nouveau" de la distribution grand public.
 

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Re: La promo du JDR

Message par mithriel » sam. oct. 21, 2017 4:49 pm

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Re: La promo du JDR

Message par kobbold » sam. oct. 21, 2017 11:05 pm

Major John a écrit :
sam. oct. 21, 2017 3:34 pm
kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
Loye a écrit :
lun. oct. 16, 2017 9:55 am

C[...] 
[...]
Les éditeurs spécialisés ont tous, depuis longtemps, tenté de mettre en place des produits adaptés ressemblant grandement à cette boite (dont je ne minimise pas les mérites cependant, je ne l'ai pas lu, par contre j'ai juste trouvé ça très "années 80", graphiquement - du coup je me demande qui est vraiment la cible). La vraie problématique est d'avoir l'appui nécessaire à négocier avec un réseau de grande distrib et l'appui financier pour sortir ça en suffisamment d'exemplaires (14 000 pour Larousse, un petit tirage pour eux, un tirage gargantuesque pour tout éditeur de JDR).

Bref, la vraie nouveauté de ce que propose Larousse, c'est une distribution grand public. [...] 
J'ai plutôt une lecture différente.
A part Adventure party et le récent D-start, j' ai l'impression que les autres éditeurs ont plutôt mal géré la conception d'une boite d'initiation. Le seul produit pertinent à ma connaissance c'est l'oeil noir 1er édition. Depuis c'est un peu une surenchère de texte mais en oubliant le coté pratique et prise par la main du courageux nouveau... Non des boites " d'initiation" avec des pavés de plus de 100 pages et des règles assez pointues, ne sont pas forcément facile à prendre en main par un néophyte.

Où je suis d'accord c'est bien sur le coté (re )"nouveau" de la distribution grand public.
 

La boîte chroniques oubliées, depuis la première, est un excellent outil d'auto initiation.

Le starter de dd5 aussi. La boîte dd4 aussi. Et d'autres. Aucune n'est un pavé de 100+ pages.

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Re: La promo du JDR

Message par Major John » dim. oct. 22, 2017 9:15 am

kobbold a écrit :
sam. oct. 21, 2017 11:05 pm
Major John a écrit :
sam. oct. 21, 2017 3:34 pm
kobbold a écrit :
ven. oct. 20, 2017 12:45 pm
[...]
Les éditeurs spécialisés ont tous, depuis longtemps, tenté de mettre en place des produits adaptés ressemblant grandement à cette boite (dont je ne minimise pas les mérites cependant, je ne l'ai pas lu, par contre j'ai juste trouvé ça très "années 80", graphiquement - du coup je me demande qui est vraiment la cible). La vraie problématique est d'avoir l'appui nécessaire à négocier avec un réseau de grande distrib et l'appui financier pour sortir ça en suffisamment d'exemplaires (14 000 pour Larousse, un petit tirage pour eux, un tirage gargantuesque pour tout éditeur de JDR).

Bref, la vraie nouveauté de ce que propose Larousse, c'est une distribution grand public. [...]
J'ai plutôt une lecture différente.
A part Adventure party et le récent D-start, j' ai l'impression que les autres éditeurs ont plutôt mal géré la conception d'une boite d'initiation. Le seul produit pertinent à ma connaissance c'est l'oeil noir 1er édition. Depuis c'est un peu une surenchère de texte mais en oubliant le coté pratique et prise par la main du courageux nouveau... Non des boites " d'initiation" avec des pavés de plus de 100 pages et des règles assez pointues, ne sont pas forcément facile à prendre en main par un néophyte.

Où je suis d'accord c'est bien sur le coté (re )"nouveau" de la distribution grand public.
  

La boîte chroniques oubliées, depuis la première, est un excellent outil d'auto initiation.

Le starter de dd5 aussi. La boîte dd4 aussi. Et d'autres. Aucune n'est un pavé de 100+ pages. 
Je pensais à Pathfinder dans ma remarque.

En effet la 1ère boite Chroniques oubliées était assez bien pensée. Mais ensuite ce que j'ai vu dans Casus m'a plutôt fait peur...
Ce qui va nous sembler simple ne l'est pas forcement. Mais je comprend que pour nous autres, il soit difficile de se mettre à la place d'un complet néophyte.
 

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Re: La promo du JDR

Message par mithriel » dim. oct. 22, 2017 9:31 am

(La 2e boîte COF est sortie avant-hier.)
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Re: La promo du JDR

Message par kobbold » lun. oct. 23, 2017 12:11 am

Major John a écrit :
dim. oct. 22, 2017 9:15 am
En effet la 1ère boite Chroniques oubliées était assez bien pensée. Mais ensuite ce que j'ai vu dans Casus m'a plutôt fait peur...
Ce qui va nous sembler simple ne l'est pas forcement. Mais je comprend que pour nous autres, il soit difficile de se mettre à la place d'un complet néophyte.
  

J'ai aussi le sentiment que l'on prend les complets néophytes pour des gens incapables d'appréhender des règles "trop complexes". Et je pense que l'on se goure. Et puis ce qu'il y a dans Casus n'est plus un produit d'auto-initiation. Par contre la boite ressortie cette semaine l'est.
Maintenant, effectivement, il faut arrêter de penser que simple=bien pour les néophytes. J'ai croisé un grand nombre de complets néophytes qui préféraient Pathfinder à des trucs plus légers parce que le fait que "tout soit prévu" (ou qu'ils aient cette impression) les rassuraient.
Dans les faits, il faut se poser la question de ce qui permet de s'auto initier. La simplicité du système ? Non, pas forcément. Cela dépend des attentes. Un texte construit de manière à amener les choses petit à petit et à expliquer les processus en jeu. C'est quand même ce que propose le CO qui a été publié dans Casus puis après coup. Avec du scénario prenant par la main le MJ et les joueurs.

Bref, il en faut pour tout, du plus ou moins complet et complexe, même pour les néophytes. Et surtout s'intéresser à la pédagogie du livre quand on commence à se demander si c'est approprié ou non. ;)

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Re: La promo du JDR

Message par ZeDiac » lun. oct. 23, 2017 10:10 am

kobbold a écrit :
lun. oct. 23, 2017 12:11 am
J'ai aussi le sentiment que l'on prend les complets néophytes pour des gens incapables d'appréhender des règles "trop complexes". Et je pense que l'on se goure. [...]]
Bref, il en faut pour tout, du plus ou moins complet et complexe, même pour les néophytes. Et surtout s'intéresser à la pédagogie du livre quand on commence à se demander si c'est approprié ou non. ;) 

D'autant que je n'ai pas le sentiment que la difficulté des systèmes nous ait empêché de nous y mettre dans les années 80-90... comme pour n'importe quel jeu "de société", celui qui a envie de tester se farcira les règles et testera... c'est plus sur l'envie et la pédagogie distillé dans le bouquin, comme tu le fais remarquer, qui peuvent faire la différence.
En ce sens la partie expliquant ce qu'est un jeu de rôle, et comme cela se joue, est fondamentale pour de l'auto-initiation à mon goût. J'ai souvenir que j'aimais beaucoup l'approche du LdB de SW D6 à l'époque. En ces sens, je trouve que la version LdB de CO, et d'autres aussi bien sûr, permet tout à fait de s'auto-initier, la boite ayant l'avantage d'un packaging invitant à l'achat pour offrir. Surtout avec la couverture "classique" qui plaît et "parle" plus à des parents notamment (des quelques échos que j'ai eu de mon entourage moldu).
Pour ce qui est de la boite Larousse, je suis vraiment curieux de voir le succès en boutique pour noël car je pense que cela pourrait vraiment avoir de l'impact sur la démographie des rôlistes.
"Le temps ne fait rien à l'affaire... c'est le kilométrage!"

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