L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

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Loris
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Loris » sam. janv. 05, 2019 7:23 pm

Notez que même dans Paranoïa, c’est relou.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Inigin » dim. janv. 06, 2019 12:08 am

Entièrement d'accord.
C'est même à écoeurer des joueurs potentiels qui sont pourtant de bons joueurs. Effectivement, Rokugan est avant tout un univers de jeu cinématographique et hollywoodien. Et reposer sur une étiquette améliorée et soigner son cadre de jeu à l'univers ne veut pas dire sombrer dans un intégrisme non plus.
Certes, il y a des choses qui ne se font pas devant un seigneur, mais on ne rigole pas non plus devant le roi de France ou le roi des elfes...
Après, la forme change, mais il ne faut pas non plus se prendre la tête. C'est ce que je reproche à certains mjs de L5A qui veulent aller plus fort que l'offre du jeu
L'offre de jeu insiste sur l'étiquette. Le coup du bol tourné trois fois, ce n'est pas de l'intégrisme, c'est dans la description de cérémonie du thé dans Kyuden Kakita... (le faire ailleurs que dans une cérémonie du thé, c'est de too much par contre).
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Solaris » dim. janv. 06, 2019 11:29 am

Bien sûr que tu peux utiliser des items pour mettre l'ambiance et montrer que Rokugan a ses spécificités, et heureusement, sinon, autant faire autre chose, mais certains MJ (je l'ai vécu) ont vraiment tendance à en faire trop, surtout que tout le monde n'est pas un expert. Mais c'est normal de jouer sur certains points pour poser une ambiance, et ton exemple de la cérémonie du thé est très bien.
Sinon, tu ne joues pas non plus à DD car personne ne sait comment vivent les elfes au final...
Parfois, un mj te met en faute à cause de l'honneur et ça sent clairement le piège, comme si le mj avait un plaisir sadique à retourner l'étiquette contre ses joueurs. Ca me rappelle des joueurs à Vampire dans les 90's qui se prenaient la tête car eux, ils faisaient du roleplay...
Ca n'engage que moi, mais Rokugan est au Japon ce que 7e Mer est à l'Europe : une parodie bien faite qui est avant tout faite pour s'y croire, mais pas pour se prendre la tête.
Et encore une fois, c'est bien marqué tel quel dans la V4 : Rokugan n'est pas le Japon.
L'étiquette c'est bien, mais ça doit rester un plaisir. Ce jeu est excellent, mais parfois gâché par des MJ qui sont plus "intégristes" que le livre lui-même ;) Je vois L5A comme un film vulgarisant le Japon, pas comme un traité sur le Bushido et l'étiquette (ce qu'il n'est d'ailleurs pas et ne s'en prétend pas être).
Mais je peux me tromper... Et après, je le réécris pour que ce soit clair : chacun le joue comme il le veut.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Blakkrall » dim. janv. 06, 2019 11:44 am

Tout à fait d'accord Solaris.

Le problème n'est pas tant l'étiquette que la façon dont le MJ fait réagir ses PnJ face à une erreur de la part des PJ. Amha, un tour de tasse de moins lors de la cérémonie du thé ne devrait valoir au PJ guère plus qu'un haussement de sourcil, une toux nerveuse marquant l'erreur ou l'indignation, ou tout simplement un regard indigné trahissant le mépris qu'inspire cette erreur à des gens qui vivent dans leur tour d'ivoire. Car j'ose penser que les PnJ les plus attachés à l'étiquette sont ceux qui vivent loin de tout danger et qui n'ont guère que cela à penser alors même que les copains défendent leur petit monde propret à coup de tetsubo le long de la muraille...

Edit : cela dit, dans notre monde actuel, on a pas idée du carcan imposé par l'étiquette. Je pense par exemple à la société victorienne.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Inigin » dim. janv. 06, 2019 12:13 pm

Blakkrall a écrit :
dim. janv. 06, 2019 11:44 am
Tout à fait d'accord Solaris.

Le problème n'est pas tant l'étiquette que la façon dont le MJ fait réagir ses PnJ face à une erreur de la part des PJ. Amha, un tour de tasse de moins lors de la cérémonie du thé ne devrait valoir au PJ guère plus qu'un haussement de sourcil, une toux nerveuse marquant l'erreur ou l'indignation, ou tout simplement un regard indigné trahissant le mépris qu'inspire cette erreur à des gens qui vivent dans leur tour d'ivoire. Car j'ose penser que les PnJ les plus attachés à l'étiquette sont ceux qui vivent loin de tout danger et qui n'ont guère que cela à penser alors même que les copains défendent leur petit monde propret à coup de tetsubo le long de la muraille...

Edit : cela dit, dans notre monde actuel, on a pas idée du carcan imposé par l'étiquette. Je pense par exemple à la société victorienne.
Ah bah c'est sûr que les cérémonies du thé chez le Crabe c'est plus rare (mais j'en ai mené, parce que c'est pas des sauvages non plus). Cela étant, les moments de détente chez le Crabe impliquent généralement autre chose que du thé.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Doji Satori » lun. janv. 07, 2019 11:32 am

Solaris a écrit :
dim. janv. 06, 2019 11:29 am
Bien sûr que tu peux utiliser des items pour mettre l'ambiance et montrer que Rokugan a ses spécificités, et heureusement, sinon, autant faire autre chose, mais certains MJ (je l'ai vécu) ont vraiment tendance à en faire trop, surtout que tout le monde n'est pas un expert. Mais c'est normal de jouer sur certains points pour poser une ambiance, et ton exemple de la cérémonie du thé est très bien.
Sinon, tu ne joues pas non plus à DD car personne ne sait comment vivent les elfes au final...
Parfois, un mj te met en faute à cause de l'honneur et ça sent clairement le piège, comme si le mj avait un plaisir sadique à retourner l'étiquette contre ses joueurs. Ca me rappelle des joueurs à Vampire dans les 90's qui se prenaient la tête car eux, ils faisaient du roleplay...
Ca n'engage que moi, mais Rokugan est au Japon ce que 7e Mer est à l'Europe : une parodie bien faite qui est avant tout faite pour s'y croire, mais pas pour se prendre la tête.
Et encore une fois, c'est bien marqué tel quel dans la V4 : Rokugan n'est pas le Japon.
L'étiquette c'est bien, mais ça doit rester un plaisir. Ce jeu est excellent, mais parfois gâché par des MJ qui sont plus "intégristes" que le livre lui-même ;) Je vois L5A comme un film vulgarisant le Japon, pas comme un traité sur le Bushido et l'étiquette (ce qu'il n'est d'ailleurs pas et ne s'en prétend pas être).
Mais je peux me tromper... Et après, je le réécris pour que ce soit clair : chacun le joue comme il le veut.
J'ai le sentiment totalement inverse, le livre L5A incite les MJ à être intégriste.

Pour reprendre l'exemple de la cérémonie du thé, IRL c'est un art autour du thé qui a connu de nombreuses évolutions. Aussi, il n'existe pas une mais plusieurs façons de déguster le thé, la cérémonie du thé n'est qu'une d'entre elles et elle même a connu de nombreuses déclinaisons (et évolutions).
Si à chaque fois que l'on boit du thé en société à L5A on part obligatoirement sur les règles strictes d'une cérémonie du thé au quart du tour de tasse, c'est bien un choix de jeu que fait L5A.

Si d'une façon générale, les mœurs et coutumes ont été stabilisées à la période d'Edo, ce n'est qu'une particularité de cette période.
D'une façon générale, les livres de L5A décrivent les coutumes et règles comme devant être suivis par les Rokugani de façon strictes et absolus, comme si elles étaient gravées dans le marbre.
Quelqu'un a touché ton sabre par inadvertance ? Tu dois effacer cette souillure à ton honneur. Le sabre, l'âme du samuraï est un choix de jeu, cela a été aussi au Japon rien d'autre qu'un objet de métal qui coupe.

L5A fait donc le choix de définir un Rokugan psychorigide inspiré d'un certain Japon psychorigide, forcément ça ne peut inciter des MJ ayant peu de connaissance du Japon à être intégriste ...
 
Personnellement, j'ai eu beaucoup plus de problème avec le Bushido de personnes ayant les bouquins de L5A comme référence unique et absolue que des personnes qui ont vraiment lu des bouquins sur le bushido (et qui ont justement compris qu'il est protéiforme et inscrit dans un contexte historique, on en a parlé il y a quelques pages). 

L5A a beau jeu de clamer Rokugan n'est pas le Japon. Si il y a un problème à la tablée, ce n'est pas parce que Rokugan est décrit comme un Japon d'Edo en pire, c'est à cause du Japon et du MJ intégriste ... 8| 8)7
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Message par Loris » lun. janv. 07, 2019 11:48 am

Dans la v1 ou la v5, je pense que c’est nettement plus soft que ce que tu dis. J’ai le souvenir de « si tu veux récup des points de vide, c’est que si tu bois ton thé selon la cérémonie ».

Peut-être as-tu raison mais je pense alors que c’est le MJ qui manque de recul sur son livre de jdr (et sur une manière d’interpréter ou de ne pas interpréter les non-dits de leur livre).
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Solaris » lun. janv. 07, 2019 12:26 pm

La V4 ne vend pas un Rokugan intégriste, avec un exemple simple :
C'est un jeu à clans et il est presque difficile de faire jouer certains clans entre eux autour d'une table (même problème que Vampire ou même Fading Suns d'ailleurs...). Si tu suis la logique du jeu, tu ne les réunis pas une partie des clans ensemble. Mais pourtant, le jeu t'incite à jouer ce que tu veux (dans l'esprit d'une campagne évidemment...).

Il y a la forme (et là le jeu en devient presque injouable si on le prend au 1er degré) et il y a le MJ et l'interprétation du jeu. Et ce n'est pas fait pour être intégriste. Le jeu, tu en fais ce que tu veux bien après tout.
Et j'insiste, c'est bien marqué dans les bouquins de la v4 (je ne connais pas les autres éditions, sauf en joueur) que Rokugan n'est pas le Japon et qu'il faut le prendre de façon plus légère. Ca doit rester accessible pour les joueurs. C'est d'ailleurs ce qui m'avait surpris à sa lecture, le livre assume son côté inspiré et non "à la lettre".
Il y a même des mjs (j'ai connu donc j'en parle, et je dis bien "des") qui ne font pas jouer L5A sous prétexte que les joueurs seront pas dans le trip et trop hors des codes. En quoi c'est différent que Pendragon et son esprit chevaleresque ou Aventures dans le Monde Intérieur et l'étiquette victorienne ? Ou même que faire jouer Yggdrasil et la culture viking ?
Et appliquer les codes culturels soit, mais je reviens sur ce que j'ai déjà écrit, certains MJs s'en servent pour piéger les pjs sous prétexte que c'est l'Honneur... et en font un credo indélébile.
Tu peux effectivement utiliser ses codes, par touches, et je rejoins Loris, le MJ manque de recul sur son livre.
Certains MJs font simplement de la branlette mentale et ne donnent pas envie de jouer à L5A. C'est pourtant un très bel univers plein de possibilités et très ludique. Et pas plus "étiquette" au final que Yggdrasil, Keltia ou encore Vampire.
J'ai vraiment l'impression d'un bourrage de crâne sur L5A qui reste un jeu à vocation ludique avant tout, comme expliqué dans la V4 : jouer sur les différences culturelles oui, mais ça doit rester un plaisir, pas un piège contraignant. :)

 
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par dogboy » lun. janv. 07, 2019 1:46 pm

Solaris a écrit :
lun. janv. 07, 2019 12:26 pm
Il y a même des mjs (j'ai connu donc j'en parle, et je dis bien "des") qui ne font pas jouer L5A sous prétexte que les joueurs seront pas dans le trip et trop hors des codes. En quoi c'est différent que Pendragon et son esprit chevaleresque ou Aventures dans le Monde Intérieur et l'étiquette victorienne ? Ou même que faire jouer Yggdrasil et la culture viking ?

En même temps je me vois bien ne pas jouer à Pendragon à une table si j'ai l'impression que l'esprit chevaleresque va passer à la trappe, donc c'est cohérent  :)
Chacun décide un peu de ce qui va l'intéresser dans un jeu, je suis tout à fait conscient qu'on peut jouer à L5R comme à un D&D oriental et je n'irai pas casser les pieds à des gens qui le font, ça n'est juste pas ce qui m'intéresse moi en tant que MJ de ce jeu. Comme on joue quand même pour que tout le monde s'amuse autour de la table, ça me semble assez normal de s'abstenir sur un jeu quand les personnes qui seraient autour de la table ont des envies contradictoires pour le jeu en question.

Ca n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le fait de piéger ses joueurs sur le nombre de fois qu'ils doivent tourner leur tasse de thé, c'est juste que si un groupe de joueurs n'a pas envie de se confronter avec les dilemmes posés par un code de l'honneur à la fois strict et forcément contradictoire, je préfère ne pas leur maîtriser du L5R car perso c'est l'un des principaux trucs qui m'intéresse moi. Et ça n'a rien d'un jugement, c'est plutôt pour éviter de la frustration à tout le monde. Ils trouveront sûrement un autre MJ qui sera plus en phase avec leurs envies, être MJ c'est pas une obligation non plus.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Mugen » lun. janv. 07, 2019 2:14 pm

Solaris a écrit :
lun. janv. 07, 2019 12:26 pm
Certains MJs font simplement de la branlette mentale et ne donnent pas envie de jouer à L5A.

C'était tout à fait le sens de mon propos. :)
Je suis tout à fait d'accord que les inspirations de L5R ne sont pas que dans les 7 Samurai, The Hakkenden ou Ninja Scroll, et que les intrigues de cour font partie de l'ADN du jeu.
Mais il faut que ce soit amusant à jouer. :)
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Doji Satori » lun. janv. 07, 2019 5:43 pm

Solaris a écrit :
lun. janv. 07, 2019 12:26 pm
Et j'insiste, c'est bien marqué dans les bouquins de la v4 (je ne connais pas les autres éditions, sauf en joueur) que Rokugan n'est pas le Japon et qu'il faut le prendre de façon plus légère. Ca doit rester accessible pour les joueurs. C'est d'ailleurs ce qui m'avait surpris à sa lecture, le livre assume son côté inspiré et non "à la lettre". 
Et bien j'insiste tout autant. :)
Il est pour le moins malvenu de définir un Rokugan psychorigide inspiré d'un certain Japon psychorigide pour dire ensuite que Rokugan n'est pas le Japon et qu'il faut le prendre de façon plus légère. 

Car si je vous suis bien toi et Mugen : on met tout un ensemble contraignant de règles d'étiquette dans Rokugan (alors qu'on aurait très bien pu faire sans en s'inspirant d'un autre Japon "médiéval" où il n'y en aurait pas ou peu - je pense d'ailleurs que l'Empire du Cerisier sera plus dans ce genre là) pour ensuite dire que Rokugan n'est pas le Japon et l'on n'a pas besoin de suivre strictement ces règles d'étiquette à la lettre, ce n'est qu'un jeu.
Il n'y a pas quelque chose qui cloche là dedans ? Il n'y a pas comme une incohérence entre les faits et le propos ?

Quel est le bon niveau alors qu'il faut appliquer ? Parce que les non dits de leurs livres, l'interprétation du jeu (presque injouable si on le prend au 1er degré) c'est pas facile facile. :)
Je te taquine mais vraiment je pense que si l'on rencontre plus facilement des MJs qui font simplement de la branlette mentale ou du piégeage de joueurs sur L5A qu'ailleurs c'est AMHA davantage à cause du jeu lui même, de son contenu et de sa présentation, que du Japon ou d'une volonté à coller au "vrai" Japon.

Après l'important est de s'accorder sur l'essentiel, le plaisir de jeu. :bierre:

@Loris les bouquins cours d'hiver & les voies de clan où il y a pas mal d'éléments de culture datent de la 1ère édition
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Message par Solaris » lun. janv. 07, 2019 6:03 pm

Doji Satori a écrit :
lun. janv. 07, 2019 5:43 pm
Solaris a écrit :
lun. janv. 07, 2019 12:26 pm
Et j'insiste, c'est bien marqué dans les bouquins de la v4 (je ne connais pas les autres éditions, sauf en joueur) que Rokugan n'est pas le Japon et qu'il faut le prendre de façon plus légère. Ca doit rester accessible pour les joueurs. C'est d'ailleurs ce qui m'avait surpris à sa lecture, le livre assume son côté inspiré et non "à la lettre". 
Et bien j'insiste tout autant. :)
Il est pour le moins malvenu de définir un Rokugan psychorigide inspiré d'un certain Japon psychorigide pour dire ensuite que Rokugan n'est pas le Japon et qu'il faut le prendre de façon plus légère. 

Car si je vous suis bien toi et Mugen : on met tout un ensemble contraignant de règles d'étiquette dans Rokugan (alors qu'on aurait très bien pu faire sans en s'inspirant d'un autre Japon "médiéval" où il n'y en aurait pas ou peu - je pense d'ailleurs que l'Empire du Cerisier sera plus dans ce genre là) pour ensuite dire que Rokugan n'est pas le Japon et l'on n'a pas besoin de suivre strictement ces règles d'étiquette à la lettre, ce n'est qu'un jeu.
Il n'y a pas quelque chose qui cloche là dedans ? Il n'y a pas comme une incohérence entre les faits et le propos ?
Dans ce cas, pose directement la question aux auteurs du jeu, car s'ils mettent des codes, ils sont les premiers à écrire qu'il faut savoir prendre de la distance ;)
 
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Mugen » lun. janv. 07, 2019 6:27 pm

@Doji Satori
J'ai précisé ma pensée au-dessus : il ne s'agit pas de s'asseoir sur l'étiquette, mais de ne pas en faire quelque chose de pesant et punitif pour les joueurs. Elle existe, mais pour les pj elle fait partie du quotidien, et de ce fait doit se fondre dans le décor.
Quand un joueur dit qu'il n'a plus envie de jouer à cause de ces aspects (et la cérémonie du thé est souvent cité par ces joueurs-là), il y a un problème.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Inigin » lun. janv. 07, 2019 8:03 pm

Je trouve que le mot "intégriste" est un peu trop galvaudé depuis deux pages.
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Re: L5R, Qin et autres jeux avec ninjas, katanas et gars qui se battent au sommet des bambous

Message par Solaris » lun. janv. 07, 2019 8:17 pm

Inigin a écrit :
lun. janv. 07, 2019 8:03 pm
Je trouve que le mot "intégriste" est un peu trop galvaudé depuis deux pages.
Oui le terme est trop connoté pour du coup être adéquat ici.
En tous les cas, ce n'est pas parce que c'est écrit dans les bouquins qu'il faut tout appliquer à la lettre, comme pour les règles. Parfois, un détail mérite de se faire oublier ou atténuer.
N'empêche qu'on ne dit pas de ne pas respecter les codes, mais avec bienveillance envers les joueurs. Ca reste un jeu. si c'est pour se prendre la tête effectivement, autant prendre un autre jdr.
Et je remets encore une couche : les auteurs précisent bien comme dans tous jdrs, qu'il faut aussi avoir appréhender le jeu et ne pas toujours tout prendre à la lettre...
Mais si ton truc c'est de tout faire à la lettre, alors fais le, mais c'est en ce qui me concerne trop. Même si à jouer, j'apprécie de voir les différences culturelles avec un autre univers, je ne suis pas là pour le subir et en prendre dans les dents, mais le jouer/faire jouer.
Il devait sûrement arriver que des seigneurs du Japon acceptait ce que l'étiquette leur refusait.  Parce qu'à un moment, la règle oui, mais il y a aussi les circonstances, et oui, même à Rokugan, on peut tenir compte des circonstances.
Sinon, à quoi servent les Kitsuki ? Ah oui mais là c'est différent, c'est l'exception... Et bien je crois que même avec l'étiquette, un seigneur peut donner raison à un paysan contre un autre seigneur sur des faits, juste par intérêt politique... et pourtant l'honneur... Surtout que ça s'est fait dans l'Histoire japonaise je pense.
A vouloir être plus royaliste que le roi, on en perd le sel je pense.
Mais je le réécris encore et encore : chacun joue comme il veut, et tu fais comme tu le sens dans ta version de L5a ;)
L'idéal serait de demander aux auteurs leur point de vue, car après tout, ce sont eux qui connaissent Rokugan mieux que nous ^^

Et comme cela tourne en rond, je stopperai le débat ici, qui est très intéressant mais qui ne fera pas avancer les choses sur nos idées respectives :)
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