Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

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Renz
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Renz »

Julian_Manson a écrit :
lun. janv. 06, 2020 1:30 pm
j'aimerais savoir ce que vous pensez de Traveller et Mindjammer, respectivement, car pour moi ce sont les équivalents en SF de ce qu'est D&D pour le med-fan
Autant considérer Traveller comme l'équivalent à D&D pour la SF est plus que plausible - encore que le Star Wars D6 de West End Games peut aussi prétendre au « titre » - ; autant concernant Mindjammer j'émets de sérieux doutes (que l'on ne se méprenne pas, j'adore ce jeu), il est assez peu consensuel assorti d'un succès d'estime : de très bonnes règles mais qui ne fédèrent pas, un excellent setting, certes, mais qui ne « parle » pas à tout le monde.
 

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Julian_Manson
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Julian_Manson »

Renz a écrit :
lun. janv. 06, 2020 2:43 pm
Julian_Manson a écrit :
lun. janv. 06, 2020 1:30 pm
j'aimerais savoir ce que vous pensez de Traveller et Mindjammer, respectivement, car pour moi ce sont les équivalents en SF de ce qu'est D&D pour le med-fan
Autant considérer Traveller comme l'équivalent à D&D pour la SF est plus que plausible - encore que le Star Wars D6 de West End Games peut aussi prétendre au « titre » - ; autant concernant Mindjammer j'émets de sérieux doutes (que l'on ne se méprenne pas, j'adore ce jeu), il est assez peu consensuel assorti d'un succès d'estime : de très bonnes règles mais qui ne fédèrent pas, un excellent setting, certes, mais qui ne « parle » pas à tout le monde.

C'est uniquement parce que j'adore Mindjammer que je le mets systèmatiquement en parallèle de Traveller, mais il est clair que l'âge de Traveller et sa réputation le mettent bien au dessus.

Je possède les deux, et je dois dire que pour quelqu'un de novice, les règles de Traveller et le côté précis et technique ( il suffit de voir les plans et les données chiffrées ) pour se rendre compte qu'il y a un côté plus " palpable", plus concret. Et étonnement, bien que cela demande plus de temps, pour des joueurs qui n'ont pas peur de la précision et de prendre du temps pour faire un personnage ou un équipement développé, Traveller se révèle bien plus ergonomique. Je me souviens du flou de Fragged Empire sur les variations d'armes alors que Traveller en deux pages donne un degré de détails assez fou de customisation d'armes, sans que ce soit compliqué ou trop léger.

Et quand je lis le détails des véhicules et autres marcheurs d'assauts ( parce que soyons honnête deux secondes, Mindjammer n'invente RIEN ) de Traveller, j'ai une image claire du véhicule / marcheur. Au point de pouvoir presque coller mes builds personnels de Gundam Breaker 3 dessus, tout en ayant précisément les dégats et fonctionnalités de chaque élément. Je suis presque sûr qu'en cherchant un peu mieux, je peux trouver le détails des "funnels" de Gundam ( qui sont un cauchemar car ce sont des drône armés automatisés ou contrôlés par la pensée ).



voilà pourquoi les "funnels" sont un cauchemar!
 
"Shang Bu Han: C'est toi qui te fais des idées! Moi, depuis le début, j'ai jamais dit que j'avais un sabre! [ ... ]
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Nolendur »

Renz a écrit :
lun. janv. 06, 2020 2:43 pm
Julian_Manson a écrit :
lun. janv. 06, 2020 1:30 pm
j'aimerais savoir ce que vous pensez de Traveller et Mindjammer, respectivement, car pour moi ce sont les équivalents en SF de ce qu'est D&D pour le med-fan
Autant considérer Traveller comme l'équivalent à D&D pour la SF est plus que plausible - encore que le Star Wars D6 de West End Games peut aussi prétendre au « titre » - ; autant concernant Mindjammer j'émets de sérieux doutes (que l'on ne se méprenne pas, j'adore ce jeu), il est assez peu consensuel assorti d'un succès d'estime : de très bonnes règles mais qui ne fédèrent pas, un excellent setting, certes, mais qui ne « parle » pas à tout le monde.
 

Oui, Mindjammer a eu du mal à trouver son public. Notamment sur l'aspect règles.
D'un côté il est motorisé par Fate, ce qui tient à distance ceux qui ont du mal avec ce type de règles (sans être vraiment narrativiste, Fate introduit une certaine dose de meta-jeu et de transfert de responsabilité aux joueurs ; perso je connais plein de joueurs qui détestent ça).
D'un autre côté, c'est du Fate "enrichi" qui déplait un peu aux fans du côté "simple et abstrait" de Fate Core.
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par mithriel »

On peut considérer que Traveller et Mindjammer sont deux jeux de SF relativement génériques. Leurs contextes respectifs, bien que non-anecdotiques, sont très ouverts. MJ est une proposition assumée de moderniser Traveller, qui est très "SF classique", avec des thèmes plus actuels comme le transhumanisme.

Par rapport à Star Wars, Traveller et Mindjammer ont un minimum de vernis hard science. Étant donné l'aspect héroïque de Star Wars, c'est plutôt ce dernier que je comparerais à D&D.

Côté goûts et couleurs, j'ai sincèrement essayé de remplacer Traveller par Mindjammer, mais tout m'indigestionne dans ce dernier. C'est une grosse déception pour moi. J'aime bien jouer à Star Wars aussi, par ailleurs.

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Mugen »

mithriel a écrit :
lun. janv. 06, 2020 3:18 pm
On peut considérer que Traveller et Mindjammer sont deux jeux de SF relativement génériques. Leurs contextes respectifs, bien que non-anecdotiques, sont très ouverts. MJ est une proposition assumée de moderniser Traveller, qui est très "SF classique", avec des thèmes plus actuels comme le transhumanisme.

Par rapport à Star Wars, Traveller et Mindjammer ont un minimum de vernis hard science. Étant donné l'aspect héroïque de Star Wars, c'est plutôt ce dernier que je comparerais à D&D.

Le fait est qu'il n'y a pas vraiment de jeu de fantasy "générique" qui fasse consensus, en réalité.
D&D est certes omniprésent, mais il a une orientation très "zero-to-hero", au cœur du système.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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mithriel
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par mithriel »

En même temps, c'est un peu le standard imposé par D&D.

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par chamochin »

Pour te répondre @Julian_Manson :

Et bien je n'ai pas aimé le fait d'avoir toujours un dé "de secours", qui te permets d'avoir toujours un joker statistique pour claquer de gros scores même quand l'action n'est vraiment pas ta spécialité.

L'autre truc que je trouve bizarre avec ce sytème est le fait que les dés explosent... statistiquement plus quand ils sont petits, et donc qu'on connait mal un domaine de compétence, ce que je ne trouve pas logique.

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par raskal »

Julian_Manson a écrit :
lun. janv. 06, 2020 3:05 pm

C'est uniquement parce que j'adore Mindjammer que je le mets systèmatiquement en parallèle de Traveller, mais il est clair que l'âge de Traveller et sa réputation le mettent bien au dessus.

Je possède les deux, et je dois dire que pour quelqu'un de novice, les règles de Traveller et le côté précis et technique ( il suffit de voir les plans et les données chiffrées ) pour se rendre compte qu'il y a un côté plus " palpable", plus concret. Et étonnement, bien que cela demande plus de temps, pour des joueurs qui n'ont pas peur de la précision et de prendre du temps pour faire un personnage ou un équipement développé, Traveller se révèle bien plus ergonomique. Je me souviens du flou de Fragged Empire sur les variations d'armes alors que Traveller en deux pages donne un degré de détails assez fou de customisation d'armes, sans que ce soit compliqué ou trop léger.

Et quand je lis le détails des véhicules et autres marcheurs d'assauts ( parce que soyons honnête deux secondes, Mindjammer n'invente RIEN ) de Traveller, j'ai une image claire du véhicule / marcheur. Au point de pouvoir presque coller mes builds personnels de Gundam Breaker 3 dessus, tout en ayant précisément les dégats et fonctionnalités de chaque élément. Je suis presque sûr qu'en cherchant un peu mieux, je peux trouver le détails des "funnels" de Gundam ( qui sont un cauchemar car ce sont des drône armés automatisés ou contrôlés par la pensée ).

../..


Tu peux concilier les deux puisqu'il existe une adaptation de Mindjammer à Traveller (version Mongoose 2nd Edition) : Mindjammer: Transhuman Adventure in the Second Age of Space (For Traveller)

 
>>Blog jeu de rôle : http://theraskalrpg.blogspot.com

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Julian_Manson
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Julian_Manson »

chamochin a écrit :
lun. janv. 06, 2020 5:47 pm
Pour te répondre @Julian_Manson :

Et bien je n'ai pas aimé le fait d'avoir toujours un dé "de secours", qui te permets d'avoir toujours un joker statistique pour claquer de gros scores même quand l'action n'est vraiment pas ta spécialité.

L'autre truc que je trouve bizarre avec ce sytème est le fait que les dés explosent... statistiquement plus quand ils sont petits, et donc qu'on connait mal un domaine de compétence, ce que je ne trouve pas logique.

Le dé joker est là parce que tu es un héros par rapport aux ennemis pas importants et aux PNJs moins importants.

Le fait que plus un dé est petit, plus il explose est cohérent, plus tu es faible, plus c'est facile de dépasser tes limites, et il équilibre aussi le fait que si t'es pas compétent ( et donc te prend le malus de -2 ) te donne quand même une chance de réussir.
"Shang Bu Han: C'est toi qui te fais des idées! Moi, depuis le début, j'ai jamais dit que j'avais un sabre! [ ... ]
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Gabryel2 »

raskal a écrit :
lun. janv. 06, 2020 5:49 pm

Tu peux concilier les deux puisqu'il existe une adaptation de Mindjammer à Traveller (version Mongoose 2nd Edition) : Mindjammer: Transhuman Adventure in the Second Age of Space (For Traveller)

Merci de l'info @raskal je ne connaissais pas.
Pour la version classique de Mindjammer, Fate est élégant mais peu crédible sur ce genre de setting (à mon sens)
Je m'en vais jeter un coup d'oeil à la version traveller.
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Cyrano »

Gabryel2 a écrit :
mar. janv. 07, 2020 1:36 pm
raskal a écrit :
lun. janv. 06, 2020 5:49 pm

Tu peux concilier les deux puisqu'il existe une adaptation de Mindjammer à Traveller (version Mongoose 2nd Edition) : Mindjammer: Transhuman Adventure in the Second Age of Space (For Traveller)
Merci de l'info @raskal je ne connaissais pas.
Pour la version classique de Mindjammer, Fate est élégant mais peu crédible sur ce genre de setting (à mon sens)
Je m'en vais jeter un coup d'oeil à la version traveller.
Je dirais que Fate est peu adapté lorsqu'on a une volonté d'exhaustivité technique ou de détailler le matériel (ce qui est le cas pour Mindjammer), là je te rejoins ce n'est vraiment pas fait pour ça.
En revanche on peut tout à fait imaginer jouer à Mindjammer avec une gestion plus abstraite du matériel et des spécificités des extraterrestres/transhumains. Si je me lançais dans une campagne de Mindjammer maintenant je pense que je reprendrais les règles de base de Fate core avec :
  • Une adaptation de la liste de compétence
  • Le matériel fonctionnant comme des prouesses est limité aux éléments vraiment exceptionnels, rares ou iconiques du personnage
  • La règle d'arme/armure de base
  • Seules les spécificités vraiment uniques des extraterrestres sont des prouesses 
  • Tout le reste fonctionne comme des aspects, avec une invocation gratuite dans le cas de l'équipement
 
Par expérience, pour la S-F, Fate marche bien si on aime ce type de système, et j'avais déjà maîtrisé deux scénarios dans l'univers de Mass Effect et un dans celui de Star Wars pour un résultat qui fut plus que satisfaisant (y compris avec un personnage sensible à la force).
Dernière modification par Cyrano le mar. janv. 07, 2020 3:44 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Cryoban »

Cyrano a écrit :
mar. janv. 07, 2020 2:23 pm
 
Par expérience, pour la S-F, Fate marche bien si on aime ce type de système, et j'avais déjà maîtrisé deux scénarios dans l'univers de Mass Effect

Entièrement d'accord, j'ai fait tout une campagne sur Mass Effect motorisé FATE Core avec des choix pas très éloignés de ce que tu as décris au dessus
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Fingolfin »

Julian_Manson a écrit :
lun. janv. 06, 2020 6:06 pm
chamochin a écrit :
lun. janv. 06, 2020 5:47 pm
Pour te répondre @Julian_Manson :

Et bien je n'ai pas aimé le fait d'avoir toujours un dé "de secours", qui te permets d'avoir toujours un joker statistique pour claquer de gros scores même quand l'action n'est vraiment pas ta spécialité.

L'autre truc que je trouve bizarre avec ce sytème est le fait que les dés explosent... statistiquement plus quand ils sont petits, et donc qu'on connait mal un domaine de compétence, ce que je ne trouve pas logique.

Le dé joker est là parce que tu es un héros par rapport aux ennemis pas importants et aux PNJs moins importants.

Le fait que plus un dé est petit, plus il explose est cohérent, plus tu es faible, plus c'est facile de dépasser tes limites, et il équilibre aussi le fait que si t'es pas compétent ( et donc te prend le malus de -2 ) te donne quand même une chance de réussir.

Concernant les petites abbérations statistiques de SaWo :

https://rpggeek.com/thread/971275/dice-probabilities

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Renz »

Gabryel2 a écrit :
mar. janv. 07, 2020 1:36 pm
raskal a écrit :
lun. janv. 06, 2020 5:49 pm

Tu peux concilier les deux puisqu'il existe une adaptation de Mindjammer à Traveller (version Mongoose 2nd Edition) : Mindjammer: Transhuman Adventure in the Second Age of Space (For Traveller)
Merci de l'info @raskal je ne connaissais pas.
Pour la version classique de Mindjammer, Fate est élégant mais peu crédible sur ce genre de setting (à mon sens)
Je m'en vais jeter un coup d'oeil à la version traveller.
Je rejoins les avis de @Cryoban et @Cyrano et j'ai quelques difficultés à comprendre pourquoi Fate n'est pas crédible concernant la SF. C'est un système qui au contraire possède les qualités permettant de gérer les difficultés propre au genre avec brio ; les auteurs d'Eclipse Phase ne s'y sont pas trompé puisqu'ils ont également publié un ouvrage dédié au système Fate, ceux de Bulldogs, Diaspora ou Interface Zero 2.0 non plus, sans compter les nombreux suppléments Fate Worlds tels que Andromeda, Red Planet, Mecha Vs Kaiju, Ghost Planet, etc.. Il est d'ailleurs assez facile de phagocyter à droite et gauche pour poser les briques nécessaires à ton setting.

Concernant Mindjammer, le principal défaut que je lui adresse est sur la forme : l'organisation des informations - malgré le gros et très bon travail effectué par le studio Deadcrows... Mindjammer n'est clairement pas un jeu pour débutant et n'a d'ailleurs pas cette prétention et bien connaître Fate Core s'avère utile pour dénouer quelques difficultés ; une fois compris l'utilisation de ce capital d'aspects, stunts, extras, etc.. pour créer son personnage, cela roule tout seul.  Il y a bien d'autres petites choses qui me gênent mais cela reste vraiment à la marge.

 

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Re: Le space opera : pour continuer à rêver en regardant les étoiles

Message par Nolendur »

Fingolfin a écrit :
mar. janv. 07, 2020 3:47 pm
Concernant les petites abbérations statistiques de SaWo :

https://rpggeek.com/thread/971275/dice-probabilities

F.

Aberrations que l'on peut en gros résumer de la façon suivante :
- pour un seuil de 6 il vaut mieux avoir une stat à d4 qu'à d6
- pour un seuil de 8 il vaut mieux avoir une stat à d6 qu'à d8
- pour un seuil de 10 il vaut mieux avoir une stat à d8 qu'à d10
- pour un seuil de 12 il vaut mieux avoir une stat à d10 qu'à d12

Donc, encore plus résumé : quand le seuil est égal au nombre de faces du dé, il vaut mieux avoir le dé juste inférieur.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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