Symbaroum 2 : la mission

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yno
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par yno »

Je suis en train (enfin) de lire la complète Symbaroum issue du CF.
J'ai donc lu le livre de base, et je termine le dernier chapitre de la trilogie de la couronne de cuivre (le tombeaux des rêves).

Y'a un truc qui me frappe (me sidère en fait) et que je n'ai pas vu mentionné : ce sont les descriptions des personnages et personnalités du jeu.

Dans les scénarios, AUCUN PNJ n'est décrit physiquement. Même dans le livre de base, les différentes espèces (races) sont hyper légères en description. À l'heure qu'il est, à moins de déduire à travers ce que je perçois des illustrations, je ne saurais pas exactement décrire un gobelin ou un elfe. À moins qu'on parte de l'idée qu'ils sont totalement archétypaux par rapport aux canons du genre (ce que semble contredire l'aspect visuel du jeu), c'est une "faute grave" pour un jeu de fantasy.
Et, du coup, il n'y a pas de quoi différencier un PNJ ogre d'un autre : on a un nom, des caractéristique techniques, au mieux une attitude ("il pointe du doigt quand il menace") et un objectif, et c'est tout. Du coup, ça rend aucun PNJ mémorable, iconique ; ça désincarne totalement et les réduits à l'état de concept, de porteur d'informations. C'est au meneur d'inventer celui qui est borgne, celle qui a une cicatrice ou les yeux varions.

Alors, j'ai peut-être lu de travers, mon œil zappant les passages descriptifs, et en ce cas, mea culpa, faut que je revois ma façon de bingereader ; mais en l'état je trouve ça assez... dingue ce manque.
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sunao
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par sunao »

Non, non, t'as rien zappé. Ça, la faiblesse des scénarios et le système qui ne me convient pas m'ont incité à revendre mon pledge.
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Fenris_M
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Fenris_M »

MrHIver a écrit : sam. avr. 22, 2017 10:10 am Salut Fenris. On a développé pas mal d'option alternative sur le forum de Aka Games. Il y en aura bien une à ton goût ;-)
En tous cas la suite vaut le détour !
Je vois qu'on a tiqué à peu près sur la même chose, j'avais proposé aussi quelques pistes de mémoire à l'époque
kobbold a écrit : sam. avr. 22, 2017 12:19 pm Je n'en suis pas là. Ca m'a introduit mon premier scénar (je vais utiliser mon intro des 5 royaumes qui fonctionnera bien) où les PJ, dont le fils et la fille d'un noble Albérétien, se retrouvent chez leur père dans sa vallée accrochée à la face sud des Titans et vont devoir défaire un mystère en attendant la caravane qui les emmènera enfin en Ambria. ^^

Du coup je bifurque beaucoup après ce début de scénar.
vil teaser :mrgreen:
du coup tu comptes quand même utiliser le 1er scénario ou faire complètement l'impasse dessus?
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par kobbold »

Fenris_M a écrit : dim. avr. 23, 2017 9:43 am vil teaser :mrgreen:
Même pas. A moins que je me fasse un petit CR pour vraiment teaser. :p
du coup tu comptes quand même utiliser le 1er scénario ou faire complètement l'impasse dessus?
Oui je pense, en fait je l'ai découpé en deux. L'histoire de la pierre solaire raccroche bien avec le début de mon scénar (j'ai introduit Darda au passage comme PNJ de la caravane, pour qu'elle puisse se lier d'amitié avec les PJ pour le jour où je lancerai "le tocsin sonne pour kastor". Et je reprendrai peut-être après mon scénar adapté le truc de la passe.

Faut que je relise plus en détails.
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yno
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par yno »

sunao a écrit : dim. avr. 23, 2017 8:23 am Non, non, t'as rien zappé. Ça, la faiblesse des scénarios et le système qui ne me convient pas m'ont incité à revendre mon pledge.
Je trouve ça hallucinant. Je n'ai pas vu de critiques relever ça et pourtant, c'est loin d'être un détail. C'est même le truc primordial dans une œuvre basée sur l'imaginaire : un jeu de rôle au livre de base de 260 pages sans descriptions de ce qu'on joue et des PNJ !
Y'a pas 1 paragraphe par race expliquant à quoi ressemble une personne-type ! J'ai jamais vu un tel manque dans un jeu.

Celles et ceux qui mènent à ce jeu, comment faites-vous ? Comment je fais à la création si un joueur veut jouer un gobelin et qu'il me demande quel taille il a ? À quoi il ressemble ? Si il existe des "gobelines" ? Si l'union d'un humain et d'un ogre est fertile ? Vous inventez ? Vous cherchez une image qui peut correspondre et c'est tout ?

Encore une fois, je me méfie de ma lecture où j'enchaîne très rapidement les suppléments (l'expérience des retours que j'ai sur ce que ce que j'écris avec des questions dont les réponses se trouvent pourtant écrites noir sur blanc m’incitent à la prudence) mais je cherche encore et encore sans trouver (peut-être dans le manuel du joueurs ?).
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Arma »

La question est vaste mais je pense qu'il y a tout de même deux éléments de réponses :

- par bien des aspects, Symbaroum reste un univers réutilisant nombre de poncif : un gobelin est proche d'un gobelin d'un autre univers, un ogre également, ... C'est la façon dont tout est agencer dans l'univers qui le rend agréable, pas l'originalité d'un point précis. Bref, on se fait vite ces repères.

- Symbaroum a aussi une composante graphique très forte. Ogre, Changelin, Gobelin, ... On tous le droit à une illustrations agréable à consulter qui fixe l'imaginaire (en tout cas pour ceux qui sont à minimum visuel), image d'ailleurs accompagné d'un texte (mais possible qu'il s’attarde assez peu sur le physique, je n'ai pas le livre sous les yeux).

Après dire que "l'on ne sais pas ce que l'on y joue", me parait tout de même un peu poussé. Sans être une implication, on sent tout de même à travers les lignes l'optique qui a voulu être donné à cet univers. De plus le jeu est soutenu par de nombreux scénario qui oriente encore le jeu.

Quand aux "détails" (l'univers d'un humain et d'un ogre est fertile ? ), je pense qu'un livre qui s'amuserai à me donner ce genre de petit détail pour chaque peuple, de manière "encyclopédique" me tomberai carrément des mains. Oui c'est le genre de chose que j'improvise au fur et à mesure. Quand je prend un livre, je cherche une ambiance, et de l'inspiration, bref, un feeling. Le reste, je m'en accommode.

Après pour faire tourner le débat en rond, je comprend aussi que ce qui me convient ne convient pas forcément à d'autre. On a pas tous les mêmes attentes et il est probablement impossible de satisfaire tout le monde.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par kobbold »

yno a écrit : dim. avr. 23, 2017 10:08 pm Je trouve ça hallucinant. Je n'ai pas vu de critiques relever ça et pourtant, c'est loin d'être un détail. C'est même le truc primordial dans une œuvre basée sur l'imaginaire : un jeu de rôle au livre de base de 260 pages sans descriptions de ce qu'on joue et des PNJ !
Y'a pas 1 paragraphe par race expliquant à quoi ressemble une personne-type ! J'ai jamais vu un tel manque dans un jeu.
Pour les races, il y a toujours une illustration qui accompagne quand même. Pour le reste... j'avoue que je n'avais pas tilté du tout, même en préparant mes scénarios. Peut-être parce que les quelques indications me suffisent, que les quelques détails. Les manières me suffisent largement. Ca plus les détails distillés
Spoiler:
comme l'elfe métamorphe dont on dit qu'il a une démarche et une agilité presque animale
Du coup, je ne me pose pas la question.

In extenso : dans les scénario, les descriptions physiques me servent TRES peu. En réalité, je pense qu'on en donne souvent trop. Je pense qu'on gagne à aller dans les détails marquants (grand, cligne bizarrement des yeux, a une cicatrice, port altier, démarche assurée). Peut-être que, même si c'est ce que font les "manières" dans Symbaroum, elles sont trop succinctes et je peux le comprendre. Mais moi j'avoue que c'est le contraire qui me sert assez peu. Du coup je n'ai pas été choqué par ce manque. A relecture oui effectivement pour les PNJ, c'est léger. Moi ça me suffit mais je comprends que ça puisse manquer. Pour les races jouables je n'ai cependant pas cette impression.

Un autre truc important : les archétypes. On a plein d'images, depuis el guerrier au capitaine, au guerrier tatoué et autre. On a des vêtements, des costumes, des modes, pour les barbares, les ambriens, les gobelins, les ogres, etc... Ca fait partie de la description.
Comment je fais à la création si un joueur veut jouer un gobelin et qu'il me demande quel taille il a ? À quoi il ressemble ? Si il existe des "gobelines" ?
J'ai eu la question. J'ai montré limage du livre en disant qu'il était plus petit qu'un humain, ça a suffi.
Si l'union d'un humain et d'un ogre est fertile ?
Ca, je crois que c'est en réalité sans intérêt. Je veux dire, plein de jeux ne se préoccupent pas de ça. Cependant, tu as une révélation dans le guide du joueur sur l'origine des ogres. Ca en dit beaucoup et on peut en conclure qu'un ogre et un humain sont aussi incompatibles qu'un chien et un chat.
Spoiler:
En gros : quand un gobelin sent sa mort naturelle arriver, il va dans la forêt, et se retrouve dans un cocon. Là, il se développe et quand sa mue se termine, il est devenu un troll. Mais des fois, le processus rate et l'éclosion a lieu trop tôt. Là, il est devenu un ogre et sort de la forêt, sans souvenirs, incapable de savoir ce qu'il est ou d'où il vient
Encore une fois, je me méfie de ma lecture où j'enchaîne très rapidement les suppléments (l'expérience des retours que j'ai sur ce que ce que j'écris avec des questions dont les réponses se trouvent pourtant écrites noir sur blanc m’incitent à la prudence) mais je cherche encore et encore sans trouver (peut-être dans le manuel du joueurs ?).
Oui effectivement, le guide du joueur en apprend plus sur les gobelins, les ogres, les trolls, les elfes et les morts vivants.
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yno
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par yno »

Arma a écrit : dim. avr. 23, 2017 10:16 pm La question est vaste mais je pense qu'il y a tout de même deux éléments de réponses :

- par bien des aspects, Symbaroum reste un univers réutilisant nombre de poncif : un gobelin est proche d'un gobelin d'un autre univers, un ogre également, ... C'est la façon dont tout est agencer dans l'univers qui le rend agréable, pas l'originalité d'un point précis. Bref, on se fait vite ces repères.

- Symbaroum a aussi une composante graphique très forte. Ogre, Changelin, Gobelin, ... On tous le droit à une illustrations agréable à consulter qui fixe l'imaginaire (en tout cas pour ceux qui sont à minimum visuel), image d'ailleurs accompagné d'un texte (mais possible qu'il s’attarde assez peu sur le physique, je n'ai pas le livre sous les yeux).

Après dire que "l'on ne sais pas ce que l'on y joue", me parait tout de même un peu poussé. Sans être une implication, on sent tout de même à travers les lignes l'optique qui a voulu être donné à cet univers. De plus le jeu est soutenu par de nombreux scénario qui oriente encore le jeu.

Quand aux "détails" (l'univers d'un humain et d'un ogre est fertile ? ), je pense qu'un livre qui s'amuserai à me donner ce genre de petit détail pour chaque peuple, de manière "encyclopédique" me tomberai carrément des mains. Oui c'est le genre de chose que j'improvise au fur et à mesure. Quand je prend un livre, je cherche une ambiance, et de l'inspiration, bref, un feeling. Le reste, je m'en accommode.

Après pour faire tourner le débat en rond, je comprend aussi que ce qui me convient ne convient pas forcément à d'autre. On a pas tous les mêmes attentes et il est probablement impossible de satisfaire tout le monde.
Je comprend ce que tu dis. Et je suis bien d'accord avec toi qu'on a pas tous la même exigence ou les mêmes besoins, c'est vrai.

Mais d'un autre côté, un jeu de fantasy sans description de la race qu'on joue (en terme de personnages donc), même si c'est très classique, c'est une connerie. Ça veut dire "lisez Tolkien" ou "rapportez-vous à D&D" pour plus d'informations ? Là, vraiment, il n'y a pas 1 LIGNE pour décrire ce qu'est un ogre. Et du peu qu'on voit d'un ogre, ça ressemble pas exactement à l'idée que je me fais d'un ogre. J'aimerai bien par exemple en deux mots, qu'on me dise sa taille. Ça fait 2m50 ou 4m ? Les elfes sont plus grands que les humains ? D'après les illustrations, ils semblent faire la même taille (encore que, suivant les postures on puisse en douter). Ils ont une couleur de peau particulière ? En terme de lecture/meneur je trouve que ça manque d'incarnation, de vie. Je ne parle pas de densité, ça m’intéresse pas particulièrement de savoir quelle graine mangent les Trolls en hiver ou de me taper une double-page sur la façon dont sont fabriquées les maisons. Mais des figures, des personnalités qu'on puisse se représenter, des espèces un minimum décrites qui donnent envie de les jouer, de faire partie d'une espèce différenciée des autres.

Je ne veux pas 10 pages sur chaque espèce. Je voulais même pas une page. Juste un paragraphe, 5 lignes sur une description physique. Visage, taille, poids si besoin, couleur de peau, morphologie et basta. Les PNJ ont pas la moindre description. Dans le chapitre 2 de la première trilogie, tu rencontres pas mal de persos et tu as une série de victimes sur lesquels enquêter : aucune description ! Pareil : on présente un univers très restreint et adulte où plusieurs espèces vivent ensemble. Il doit bien avoir des rapports sexuels entre certains. Du coup, des enfants biclassés ou non. Y'a pas besoin d'en faire plus d'une ligne mais le savoir permet d'offrir une variété supplémentaire de descriptions (avec des demi-elfes et cie) et de jouer sur le rapport ethnique et raciale entre les différentes espèces qui ne s'apprécient pas toutes justement.

C'est de l'amateurisme en terme d'écriture. Ils se sont entièrement reposés sur les magnifiques illustrations et n'ont fait aucun effort pour asseoir le décor en cohérence. Pourtant, ils avaient de l'or dans les mains.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par kobbold »

yno a écrit : dim. avr. 23, 2017 10:40 pm Mais d'un autre côté, un jeu de fantasy sans description de la race qu'on joue (en terme de personnages donc), même si c'est très classique, c'est une connerie. Ça veut dire "lisez Tolkien" ou "rapportez-vous à D&D" pour plus d'informations ? Là, vraiment, il n'y a pas 1 LIGNE pour décrire ce qu'est un ogre.
Tu as une pleine page avec un ogre et un humain juste à côté de la race. (p.108)
Le gobelin est illustré en demi page page 111 (on a par contre pas de rapport de taille)
Tu as un elfe pleine page page 39 du guide du joueur

Mais, page 46 du guide du joueur, tu as une table des tailles de races.

Quant au sexe interespèce, en ayant fini de lire le guide du joueur, on ne peut que se dire qu'il n'existe pas plus que le sexe entre abeilles et crapauds.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Whimpering Vote »

yno a écrit : dim. avr. 23, 2017 10:40 pm C'est de l'amateurisme en terme d'écriture. Ils se sont entièrement reposés sur les magnifiques illustrations et n'ont fait aucun effort pour asseoir le décor en cohérence. Pourtant, ils avaient de l'or dans les mains.
Pour moi, tu as (malheureusement) tout à fait bien résumé.

Il y a des visuels sublimes, un pitch fort, de très bonnes idées, mais ça manque de cohérence et de profondeur, le système n'est ni carré ni équilibré, ni même particulièrement typé, les scénarios ne sont pas vraiment à la hauteur, et le background a des vides assez incroyables.

Les points que tu relèves sont emblématiques des "problèmes" du jeu.

Édit : Qu'on ait un coup de coeur pour ce jeu, qui permette de transcender ses défauts je peux aisement le comprendre (ça m'arrive de temps en temps et c'était à 2 doigts que ça soit le cas pour Symbaroum).
Mais qu'on le défende bec et ongles, remettant en cause toute critique, aussi aveuglément qu'un supporter de foot ou un militant de parti politique, ça me dépasse.
Dernière modification par Whimpering Vote le dim. avr. 23, 2017 11:15 pm, modifié 1 fois.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Fenris_M »

Je vais peut être dire une connerie, mais dans Symbaroum l'accent est pas mal mis sur les illustration et sur l'illustrateur unique
le fait qu'il n'y ait pas de descriptions peut être voulu, afin de ne pas empiéter sur la représentation graphique "officielle", (ça évite d'avoir un texte qui dit: "les orcs ont la peau grise" et l'image juste à côté qui les montre en vert ... rigolez pas, c'est le cas à Hellfrost)
Maintenant pour les pnj, au moins les secondaires, ils auraient pu décrire ...
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Arma »

Whimpering Vote a écrit : dim. avr. 23, 2017 11:03 pm les scénarios ne sont pas vraiment à la hauteur
Et tu as lu tous les scénario ?
Si je prend la "campagne de base", je trouve le scénario d'introduction également plutôt léger, mais les deux scénarios suivant (La marque de la bete & le tombeau des rêves) plutôt bon. En tout cas à ma table on a passé un excellent moment de jeu avec ces deux opus.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Fenris_M »

Whimpering Vote a écrit : dim. avr. 23, 2017 11:03 pm
yno a écrit : dim. avr. 23, 2017 10:40 pm C'est de l'amateurisme en terme d'écriture. Ils se sont entièrement reposés sur les magnifiques illustrations et n'ont fait aucun effort pour asseoir le décor en cohérence. Pourtant, ils avaient de l'or dans les mains.
Pour moi, tu as (malheureusement) tout à fait bien résumé.

Il y a des visuels sublimes, un pitch fort, de très bonnes idées, mais ça manque de cohérence et de profondeur, le système n'est ni carré ni équilibré, ni même particulièrement typé, les scénarios ne sont pas vraiment à la hauteur, et le background a des vides assez incroyables.

Les points que tu relèves sont emblématiques des "problèmes" du jeu.
Tu me motives pas à reprendre ma lecture de mon pleige toi là 8|
Le scénario d'introduction m'avait déçu, et le suivant de la couronne de cuivre m'avait aussi laissé perplexe sur certains points (même si ça doit faire de belles scènes à jouer)
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par Whimpering Vote »

@Arma, Fenris,

Au niveau des scénarios, je n'ai pas tout lu, mais j'ai au moins tout survolé, de ce qui est sorti en anglais, et j'ai fait joué le scénario d'intro.

Je ne dis pas que c'est mauvais (sauf celui d'intro du livre de base qui est amha catastrophique sur quasiment tous les plans), je dis que globalement ils ne sont pas à la hauteur du potentiel du jeu, malgré quelques vraies bonnes idées et bons moments.

C'est donc tout à fait jouable, et certainement supérieur à la moyenne, mais pour moi, il manque globalement ce petit quelque chose qui ferait que Symbaroum pourrait passer l'épreuve du temps.
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Re: Symbaroum 2 : la mission

Message par yno »

Fenris_M a écrit : dim. avr. 23, 2017 11:08 pm Je vais peut être dire une connerie, mais dans Symbaroum l'accent est pas mal mis sur les illustration et sur l'illustrateur unique
le fait qu'il n'y ait pas de descriptions peut être voulu, afin de ne pas empiéter sur la représentation graphique "officielle", (ça évite d'avoir un texte qui dit: "les orcs ont la peau grise" et l'image juste à côté qui les montre en vert ... rigolez pas, c'est le cas à Hellfrost)
Maintenant pour les pnj, au moins les secondaires, ils auraient pu décrire ...
Les illustrations sont clairement mises en avant, et à raison. Elles sont sublimes (en tout cas, elles dégagent quelque chose qui me parlent). Mais le texte, lui, ne dégage rien. C'est ennuyeux. Y'a aucune poésie, aucun élément qui rehausserait le visuel. De manière très ennuyante, on sait dans le détail qui de la famille de la reine dirige quelle partie de la région (avec du name drop à toutes les lignes ou presque histoire d'être indigeste) mais on est infoutu de te caractériser les ethnies du point de vue PJ (genre donner 2-3 caractéristiques visuelles pour, de loin, savoir qu'on a affaire à tel ou tel clan barbare). Les images invitent au voyage, le texte à l'ennui.

Qu'on mette l'accent sur le visuel, oui. À titre perso, je suis pour (surtout quand on a un illustrateur aussi compétent). Mais si tu es pro, si le jeu est ton bébé, tu utilises les illustrations pour renforcer ton texte, c'est à dire que si tu as écris ton texte avant les illustrations, tu reprend ton texte après coup, et tu l'amendes, tu retires tout ce que tu peux du visuel pour ajouter des éléments (oui, faut pas faire comme Sans Détour et balancer des photos de PNJ de manière aléatoire et sans lien avec la description). Tu peux même décrire les ogres par rapport à l'image (mais c'est pas sensé être à l'acheteur/meneur de le faire) et tu apportes 2-3 précisions supplémentaires, histoire d'avoir quelque chose de bien cohérent et inviter à se référer à l'image. Tu peux même expliquer que les petites dagues que porte le personnage sur l'illustration sont taillées dans les dents d'une famille d'abominations trouvées dans la forêt et que ça se monnaie cher : ça invite au voyage, c'est du détail mais ça renforce ton univers au global. Pour peu que tu nommes l'abomination et que tu la décris dans le bestiaire en tant que proto-sanglier, ça peut même te générer une accroche de scénar et faire des passerelles qui enflamment l'imaginaire.

C'est de l'or une belle illustration originale pour ajouter à l'univers. Mais ça ne doit pas être le contraire. Si c'est au meneur d'inventer les descriptions basiques (PJ, PNJ), autant écrire soi-même son propre jeu. Là, on peut se faire une idée de ce qu'est un ogre avec une image mais, perso, je ne saurais pas en différencier 2 autrement qu'en procédant comme avec un humain (le borgne, celui aux cheveux longs). Et si 2 PJ à ma table veulent créer un changelin, je serai bien infoutu de dire comment les différencier d'un elfe ("c'est simple, physiquement ils sont un peu plus humain" / "Ah... tu te foules pas trop le MJ").

Bon, ceci dit, si pour moi, c'est inexcusable et rebutant de concevoir un "gros jeu" avec un tel manque, je comprend qu'on puisse faire sans, que ça importe peu pour certains, que certaines tables s'en contentent sans souci.
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