Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Le Grümph » ven. sept. 15, 2017 2:09 pm

Yop. Je sais que je suis un peu château-branlant sur ma position sur le voleur. C'est vrai qu'il fait parti intégrante de l'OSR - on le trouve dans 99% des jeux -, mais sa place est très très souvent discutée sur les blogs. Et pas mal de gens, il me semble, l'éliminent de leur BasiX. Il y a plein de propositions pour s'en passer, qu'il s'agisse de redistribuer ses compétences ou de s'en passer totalement. Je sais que tu es un tenant du Martial/Mystique/Spécialiste, mais la place du spécialiste, justement, c'est la place qui normalement est occupée par le player's skill. Perso, j'autorise les actions du voleur à tous ET les trucs vraiment spéciaux, ce sont les objets magiques qui les apportent (bottes et cape elfiques, gants de l'araignée, etc.)
Comme je le rappelle dans le fil Chibi en réponse à une remarque, je ne suis pas "contre" les compétences. Je suis contre les compétences qui interdisent à ceux qui ne les ont pas d'agir ou de faire. Une compétence qui améliore un jet ou une compétence qui dit simplement au MJ "Quand la joueuse a une bonne idée, elle peut appuyer sa réalisation (plus facile, plus rapide, plus efficace) sur l'existence de cette compétence/trait/aspect/historique...) C'est un peu le principe des tools/compétences dans DD5.
Disons que je manifeste là l'idée que l'OSR est parti des rétroclones de ADD2 pour revenir en arrière et puis ensuite en revenant en avant par une autre voie, sans voleurs. Beaucoup de jeux sont sortis avec voleurs dans le passé, durant le chemin vers l'arrière, et de plus en plus de jeux sortent sans voleurs (pas tous, parce que certains considèrent que ça fait parti de l'ADN de la chose, mais quand même).

Et je te rejoins sur l'aspect ouvert des modules - que ce soit en sandbox ou en megadungeons. Des lieux à explorer sans suivre une trame préétablie.
LG
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Message par Le Grümph » ven. sept. 15, 2017 2:12 pm

Kyorou a écrit :
ven. sept. 15, 2017 2:06 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
ven. sept. 15, 2017 1:52 pm
A coté de ça il me semble qu'on se concentre beaucoup trop sur la problématique des règles (ou des arbitrages) pour définir l'OSR et qu'on oublie complètement celle des modules. Le Hexcrawl et le bac a sable (et donc la totale liberté des joueurs) c'est pour moi un aspect aussi essentiel de l'esprit Old School que le rulings not rules ou le heroic not superhero. 

Oui, parce que l'OSR est avant tout une pratique, un style de jeu, qui va se retranscrire aussi bien dans les règles que dans les aventures.

Mais bon, on avait fait quoi, 80 pages ? pour définir l'OSR la dernière fois ?  
Disons que, depuis la dernière fois, les réflexions ont un peu avancées pour plein de gens ^^
Et définir le style de jeu (plus encore que les règles), ça me semble important - je crois qu'il y a de vraies différences avec la manière de jouer mainstream moderne (même si ça reste 1/ Du JdR 2/ d'aventure 3/avec MJ). 
 
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Message par Islayre d'Argolh » ven. sept. 15, 2017 2:35 pm

Le Grümph a écrit :
ven. sept. 15, 2017 2:09 pm
C'est vrai qu'il fait parti intégrante de l'OSR - on le trouve dans 99% des jeux -, mais sa place est très très souvent discutée sur les blogs. Et pas mal de gens, il me semble, l'éliminent de leur BasiX. Il y a plein de propositions pour s'en passer, qu'il s'agisse de redistribuer ses compétences ou de s'en passer totalement. Je sais que tu es un tenant du Martial/Mystique/Spécialiste, mais la place du spécialiste, justement, c'est la place qui normalement est occupée par le player's skill. Perso, j'autorise les actions du voleur à tous ET les trucs vraiment spéciaux, ce sont les objets magiques qui les apportent (bottes et cape elfiques, gants de l'araignée, etc.)
Comme je le rappelle dans le fil Chibi en réponse à une remarque, je ne suis pas "contre" les compétences. Je suis contre les compétences qui interdisent à ceux qui ne les ont pas d'agir ou de faire. Une compétence qui améliore un jet ou une compétence qui dit simplement au MJ "Quand la joueuse a une bonne idée, elle peut appuyer sa réalisation (plus facile, plus rapide, plus efficace) sur l'existence de cette compétence/trait/aspect/historique...) C'est un peu le principe des tools/compétences dans DD5.
Disons que je manifeste là l'idée que l'OSR est parti des rétroclones de ADD2 pour revenir en arrière et puis ensuite en revenant en avant par une autre voie, sans voleurs. Beaucoup de jeux sont sortis avec voleurs dans le passé, durant le chemin vers l'arrière, et de plus en plus de jeux sortent sans voleurs (pas tous, parce que certains considèrent que ça fait parti de l'ADN de la chose, mais quand même).
LG

De mon point de vue l'idée de l'aventurier (voleur/roublard/specialiste/etc.) par opposition au combattant et au mystique se justifie totalement.
Pour citer Thorin, Balin, Gloin et les autres "on a toujours besoin d'un cambrioleur dans une aventure". L'aventurier c'est le guide, le chanceux, le Jaques de tous les métiers... L'astuce et l'habileté par contraste avec la force brute de l'acier et de la magie.

Le problème du voleur et de ses compétences ce n'est pas le fonds, c'est la forme, le gameplay (et là je te rejoins).
Mais quand tu vois le traitement de LotFP (qui règle problème de façon très simple en filant une base d'1/6 a tout le monde pour toutes les compétences) ou de BtW (qui traite les compétences comme une ressource d'équipe, l'aventurier devenant la banque d'aptitudes du groupe) tu réalise qu'il y a des tonnes d'options pour améliorer ce gameplay.
De façon quick and dirty, il suffit de traiter les compétences du voleur de D&D basic comme la détection des passages secrets du nain (= une chance automatique de réussir les choses avant même que le player's skill entre en jeu) pour que tout rentre dans l'ordre. :)

 
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Kyorou » ven. sept. 15, 2017 2:46 pm

Je ne connais pas beaucoup de jeux qui n'incluent pas le voleur sous une forme ou une autre. Il y a S&W White Box (mais White Box : Fantastic Medieval Adventure Game le repêche comme règle optionnelle) mais je n'en voit pas d'autre.
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Capitaine Caverne » ven. sept. 15, 2017 5:29 pm

Snorri a, pour moi, assez clairement délimité ce qu'est la pratique OSR dans son excellent article pour le recueil Sortir de l'auberge. S'intéresser à la pratique m'a de plus semblé plus pertinent que de chercher à définir ce qu'est un jeu OSR...

[Édit] et je rajouterai que son scénario ouvrant le recueil des 40 ans du jdr est une leçon d'écriture d'un scénario sandbox.

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Message par Islayre d'Argolh » ven. sept. 15, 2017 5:47 pm

Capitaine Caverne a écrit :
ven. sept. 15, 2017 5:29 pm
Snorri a, pour moi, assez clairement délimité ce qu'est la pratique OSR dans son excellent article pour le recueil Sortir de l'auberge. S'intéresser à la pratique m'a de plus semblé plus pertinent que de chercher à définir ce qu'est un jeu OSR...

Je n'ai malheureusement pas pu lire cet article :(
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Message par ypikaye » ven. sept. 15, 2017 6:49 pm

Comme toujours un remue-méninge de la cellule très instructif dans la bonne humeur et l'intelligence. En écoutant LG pourrait-on dire que Torchbearer  - ma lecture du moment - serait un OSR  Canada dry car délesté du système d20 ?
... tous ces moments se perdront dans l'oubli comme les larmes dans la pluie ...(Blade Runner)

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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Kyorou » ven. sept. 15, 2017 7:07 pm

ypikaye a écrit :
ven. sept. 15, 2017 6:49 pm
Comme toujours un remue-méninge de la cellule très instructif dans la bonne humeur et l'intelligence. En écoutant LG pourrait-on dire que Torchbearer  - ma lecture du moment - serait un OSR  Canada dry car délesté du système d20 ?

Non. Torchbearer c'est du jdr narrativiste essayant d'émuler la pratique OSR. Et système D20 et OSR n'ont rien à voir.
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par ypikaye » ven. sept. 15, 2017 7:14 pm

Reçu clair et net !
... tous ces moments se perdront dans l'oubli comme les larmes dans la pluie ...(Blade Runner)

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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Kyorou » ven. sept. 15, 2017 7:52 pm

ypikaye a écrit :
ven. sept. 15, 2017 7:14 pm
Reçu clair et net ! 
Mmmmh, j'ai peut-être été un peu "gatekeeper" sur ma réponse précédente. Ce que je veux dire c'est que Torchbearer approche le jeu old-school du point de vue de l'émulation de genre. C'est une sorte de système construit a posteriori pour simuler un style de jeu antérieur. Ca a ses mérites mais une partie de Torchbearer ne sera jamais la même chose qu'une partie d'0D&D ou d'un de ses clones, parce l'héritage du système est totalement différent.

'est un peu comme ces bagnoles modernes dont les lignes rappellent celles de voitures classiques mais qui ont ABS, cruise control, deck pour iPhone, etc. Ca ressemble, c'est plus performant mais ce n'est pas la même expérience.
 
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Orfeo² » ven. sept. 15, 2017 8:09 pm

Impossible de remettre la main sur "Blood of the Dragon" une très sympathique aventure sortie pour Crypt&Thing première version, et il n'est plus dispo ni sur Lulu ni sur Drivethru ; quelqu'un sait où je peux retrouver ça ?

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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Dithral » ven. sept. 15, 2017 11:09 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. sept. 15, 2017 5:47 pm
Je n'ai malheureusement pas pu lire cet article

Puisque tu bosses dans une bibliothèque, je suis sûr que ça y ferait un excellent ouvrage de référence à côté du jeu de rôle d'initiation que tu cherches :)

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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Prof Chaykin » sam. sept. 16, 2017 12:31 am

Orfeo² a écrit :
ven. sept. 15, 2017 8:09 pm
Impossible de remettre la main sur "Blood of the Dragon" une très sympathique aventure sortie pour Crypt&Thing première version, et il n'est plus dispo ni sur Lulu ni sur Drivethru ; quelqu'un sait où je peux retrouver ça ?
Sur G+, j'ai trouvé ça (posté il y a 4 semaine) :
Newt Newport a écrit :Life and Death is currently going through final print proof - I'm anticipating it will be available in the next couple of weeks. Blood of the Dragon is currently not available. It is being re-released as part of the adventure book Under Dark Spires that will be available later this year :)
« La Terre tout entière sera ton ennemie, Prince-aux-mille-ennemis, chaque fois qu'ils t'attraperont, ils te tueront. Mais d'abord, ils devront t'attraper... »
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Islayre d'Argolh » sam. sept. 16, 2017 7:29 am

Dithral a écrit :
ven. sept. 15, 2017 11:09 pm
Puisque tu bosses dans une bibliothèque, je suis sûr que ça y ferait un excellent ouvrage de référence à côté du jeu de rôle d'initiation que tu cherches :)

C'est tellement gentil à toi de proposer de nous l'offrir ! ^^
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Re: Rétroclones 5: Des charentaises internationales pour tous types de joueurs

Message par Dithral » sam. sept. 16, 2017 7:48 am

Islayre d'Argolh a écrit :
sam. sept. 16, 2017 7:29 am
C'est tellement gentil à toi de proposer de nous l'offrir ! ^^
Je n'ai pas encore bien assimilé le contenu, je suis malheureusement obligé de garder mon précieux exemplaire ^^

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