Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

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BenjaminP
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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 12:49 pm

Sammael99 a écrit :
ven. juin 07, 2019 1:39 am
Personnellement, j'en ai un peu marre de porter des tables à bout de bras avec un investissement minimal, voire minimaliste des joueurs, et clairement je ne proposerais pas Nephilim à des joueurs qui ne sont pas prêts à s'investir un minimum. C'est juste trop de taf de mon côté. Bien sûr, ça ne veut pas dire que je leur demande de lire l'Enigme Sacrée et de parler latin couramment. Mais ça veut dire que s'ils n'ont pas envie de faire d'effort, on joue à un OSR et puis c'est marre.

Grand amateur de Néphilim devant l'éternel, dont j'ai toujours une belle collection V1 V2, et même un peu de V3 acquis plus tard par nostalgie, jeu qui m'a coûté de longues heures d'élaboration fiévreuse d'énigmes occultes et changea à jamais la face de mes lectures et de ma bibliothèque, je tenais à apporter à ce message et à son messager l'assurance de ma pleine et entière compréhension.

Ma pratique du jeu de rôle a connu une longue césure et ne s'est réactivée que très récemment. Aurait-ce été à peine six mois plus tôt que j'aurais à coup sûr investi dans cette V5, pris par l'émotion. Mais j'ai raté le coche et c'est tant mieux, car je dois me rendre à l'évidence. Je suis le seul MJ de mon groupe, et le seul moteur de nos parties. Les joueurs s'amusent beaucoup et en redemandent. Plusieurs d'entre eux m'ont même demandé de refaire du Néphilim comme au bon vieux temps. J'ai dis non, avançant que j'avais envie de plus de légèreté pour ma part, que Néphilim se prenait peut-être un peu trop au sérieux pour moi à présent qui cherchait à accentuer avant tout le côté ludique de l'activité. Mais la vraie raison, c'est que je leur en aurais voulu, c'est certain. J'aurais surinvesti mon scénario, mes recherches, mes lectures. J'aurais lancé des dizaines de fil à tirer aussi bien en jeu que dans le monde réel, et eux se seraient laissé bercer sans en tirer aucun.

Je les comprends. Le jeu de rôle est pour eux (et même pour moi, même si dans une moindre mesure) une activité très accessoire et très délimitée à ces quelques heures mensuelles. Ils n'ont tout simplement pas le temps de faire plus. Ce serait injuste de leur en vouloir pour ça. Alors je laisse ce jeu au placard. Peut-être que je vendrai ma collection, un jour, ici même. Et je ne les ramènerai plus à Florence, ne leur demanderai plus de décoder le premier chant de la Divine Comédie. C'est mieux comme ça.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 2:24 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 12:37 pm
Ne vaut-il pas mieux jouer à Nephilim de manière casual que de ne pas y jouer du tout ?

La question est tombée après mon message et bien sûr elle mérite réponse. Le problème, dans mon cas, c'est qu'il y aurait tromperie sur la marchandise, et que les joueurs et moi serions finalement déçus, je le crains. Ce qu'on aimait dans Néphilim, c'était fouiller, lire, déchiffrer. Jouer à Néphilim sur une autre proposition ne fonctionnerait pas, en grande partie à cause de moi qui n'arriverais pas à m'ôter de la tête qu'il faut s'appuyer sur l'histoire réelle (et donc étudier) pour construire un scénario digne de ce nom.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par Sammael99 » lun. juin 10, 2019 2:42 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 12:37 pm
Ne vaut-il pas mieux jouer à Nephilim de manière casual que de ne pas y jouer du tout ?
J'essaye pas de vous piéger, hein, je me pose la question.

Au vu de mes contraintes actuelles de jeu, non.

D'abord parce que je n'ai jamais deux fois les mêmes joueurs deux semaines de suite. Assurer une continuité sur un jeu d'intrigue et de connaissance dans ce contexte est impossible.

Ensuite parce qu'élaborer (ou utiliser) des énigmes un peu complexes n'a aucun intérêt si c'est pour donner la réponse toute cuite aux joueurs.
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par Cédric Ferrand » lun. juin 10, 2019 3:04 pm

Sammael99 a écrit :
lun. juin 10, 2019 2:42 pm
Ensuite parce qu'élaborer (ou utiliser) des énigmes un peu complexes n'a aucun intérêt si c'est pour donner la réponse toute cuite aux joueurs.

J'ai des traumatismes rôlistiques liés aux énigmes.
À INS/MV, des meurtres à la Seven qui sont réalisés en suivant des jeux de mots foireux.
Des énigmes de donj' où tu ne panes rien et où le MJ narquois te répète "Pourtant, c'est facile" tandis que le scénario est bloqué.

Depuis, je m'en méfie comme de la peste.
Alors j'ai beaucoup de mal à envisager Nephilim comme un jeu à énigmes. À mystère, oui, mais je ne m'en sers pas pour jouer à Sur les traces de la chouette d'or RPG.
Concrètement, si je prends "L'Éveil des éléments", il y a des mystères à résoudre, mais ça ne se base pas sur une énigme nécessitant d'avoir des connaissances particulières.

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Message par Cédric Ferrand » lun. juin 10, 2019 3:15 pm

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 2:24 pm
Jouer à Néphilim sur une autre proposition ne fonctionnerait pas, en grande partie à cause de moi qui n'arriverais pas à m'ôter de la tête qu'il faut s'appuyer sur l'histoire réelle (et donc étudier) pour construire un scénario digne de ce nom.

Le truc, c'est de jouer avec des joueurs nord-américains : forcément, vus de ce côté de l'océan, le rapport à l'Histoire aux vieilles pierres n'est pas le même. Mes joueurs sont curieux intellectuellement, mais la distanciation culturelle m'aide à ne voir tout ça que comme un décor et un habillage, pas une finalité en soi.

Je radote, mais c'est pour moi un jeu sur l'ésotérisme, pas un jeu ésotérique en soi.
Mais je comprends qu'il soit tentant d'y jouer de la sorte entre adultes consentants.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 3:16 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:04 pm
Alors j'ai beaucoup de mal à envisager Nephilim comme un jeu à énigmes. À mystère, oui, mais je ne m'en sers pas pour jouer à Sur les traces de la chouette d'or RPG.

C'est sans doute très sage, et ce serait sans doute bien plus facile de jouer comme ça, mais il me semble que toute la gamme V2 orientait sans ambiguïté le jeu vers la Chouette d'Or. Au centre de l'Assemblée du Seuil, il y a une énorme énigme.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par Illuminatii » lun. juin 10, 2019 3:27 pm

(J'ai déménagé le retour, qui est long et qui ressemble plutôt à une critique, dans le sujet idoine de casusno)
Dernière modification par Illuminatii le lun. juin 10, 2019 4:13 pm, modifié 1 fois.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 3:30 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:15 pm
Le truc, c'est de jouer avec des joueurs nord-américains : forcément, vus de ce côté de l'océan, le rapport à l'Histoire aux vieilles pierres n'est pas le même.

Malheureusement, je n'ai pas ce luxe ! Et puis, encore une fois, les gens avec qui je joue seraient je crois les premiers déçus de se retrouver dans un jeu sur l'ésotérisme sans énigmes tordues. Probablement parce que c'est la seule composante ludique que nous discernons (peut-être à tort, je sais bien, mais rien n'est encore venu me détromper) dans cette proposition, d'ailleurs. Nephilim s'appuie après tout sur un univers, un ton et des thèmes tous trois fortement liés à l'érudition, le mystère caché sous les apparences, le Grand Secret, etc. Que joue-t-on si on ne joue pas les "perceurs de mystère" ? Des guerriers anti-templiers ? (Je n'essaie pas de faire de l'ironie, c'est une vraie question.)

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par Fred_Deux » lun. juin 10, 2019 3:40 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 12:37 pm
Ne vaut-il pas mieux jouer à Nephilim de manière casual que de ne pas y jouer du tout ?
J'essaye pas de vous piéger, hein, je me pose la question.
Du coup, comme souvent, la réponse doit se situer à peu près entre "ça dépend" et "c'est un peu plus compliqué que ça". :P
Mais pour ma part je voterais sans hésiter pour la 1ère option.

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 12:49 pm
Les joueurs s'amusent beaucoup et en redemandent. Plusieurs d'entre eux m'ont même demandé de refaire du Néphilim comme au bon vieux temps. J'ai dis non, avançant que j'avais envie de plus de légèreté pour ma part, que Néphilim se prenait peut-être un peu trop au sérieux pour moi à présent qui cherchait à accentuer avant tout le côté ludique de l'activité.

Là au final c'est une autre question qui me vient: est-ce que cette "barrière" ne naitrait pas simplement de certains MJ et joueurs, qui se prendraient peut-être un peu trop au sérieux avec Nephilim (dans le sens placer le curseur d'exigences un peu trop haut/se mettre un peu trop la pression), plus que du jeu en lui-même?

EDIT: c'est pas un jugement de valeur hein. Je comprends tout à fait qu'on souhaite maintenir un certain niveau d'exigence pour certains types de jeux, de parties.
Dernière modification par Fred_Deux le lun. juin 10, 2019 3:51 pm, modifié 1 fois.
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Message par Cédric Ferrand » lun. juin 10, 2019 3:47 pm

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:30 pm
Que joue-t-on si on ne joue pas les "perceurs de mystère" ?

Je pense qu'on est d'accord sur le fond : le mystère est au coeur de Nephilim.
On n'est juste pas sur la même longueur d'ondes quand à leur résolution.

Moi je suis partisan d'un ésotérisme à la bonne franquette.
Mais dans ma vingtaine, j'avais une approche plus puriste de Nephilim. C'était pour moi un jeu qui se méritait.
Heureusement pour moi, je ne joue pas avec les mêmes joueurs qu'il y a 20 ans, donc en changeant mon fusil d'épaule, je n'ai pas le sentiment de trahir le Nephilim de mes débuts.

Nephilim, c'est Dan Brown avec des épées de feu. :mrgreen:

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 3:58 pm

Fred_Deux a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:40 pm
Là au final c'est une autre question qui me vient: est-ce que cette "barrière" ne naitrait pas simplement de certains MJ et joueurs, qui se prendraient peut-être un peu trop au sérieux avec Nephilim (dans le sens placer le curseur d'exigences un peu trop haut/se mettre un peu trop la pression), plus que du jeu en lui-même?

C'est bien possible, c'est même à peu près ce que je disais : je me mettrais trop la pression, je travaillerais trop mes histoires, mes sources et mes situations par rapport au retour que j'en obtiendrais, et j'en concevrais du ressentiment.

Ça ne peut pas être à cause du jeu V5, que je n'ai pas, que je n'ai jamais creusé et dont je n'ai aucune idée. C'est entièrement à cause de l'image que je me suis (et que nous nous sommes) construite durant mes parties de V2.

Mais que ce soit de ma faute ou de celle du jeu ne change pas fondamentalement la situation ! Le problème sera le même.
Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:47 pm
Moi je suis partisan d'un ésotérisme à la bonne franquette.

Sans doute faudrait-il que je lise une aventure V5 pour me rendre compte. À moins que tu ne connaisses une V2 qui joue sur ce registre (ce qui m'aurait échappé) ? Parce que là, j'avoue ne pas voir ce que ça donne, peut-être par manque d'imagination, aussi. Par exemple, j'ai beau le conspuer en littérature et lui préférer Eco comme source primaire, je n'ai pas l'impression ni la prétention d'avoir fait beaucoup mieux que Dan Brown dans mes aventures de l'époque ! Or, ça me demandait déjà un taf de malade. Du coup, j'avoue ne pas bien voir comment faire plus light !

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par Fred_Deux » lun. juin 10, 2019 4:09 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:47 pm
Nephilim, c'est Dan Brown avec des épées de feu. :mrgreen:
:D
J'ai aussi abandonné depuis belle lurette l'idée que moi ou mes joueurs puissions nous investir autant que durant notre âge d'or de jeunes rôlistes... alors je me verrais bien aborder cette V5 "à la bonne franquette" moi aussi, oui.

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:58 pm
Mais que ce soit de ma faute ou de celle du jeu ne change pas fondamentalement la situation ! Le problème sera le même.

Tout à fait. Et je comprends bien les questionnements qui t'ont mené à dire finalement "Non, désolé, pas Nephilim". ;)
Dernière modification par Fred_Deux le lun. juin 10, 2019 4:14 pm, modifié 1 fois.
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Message par Cédric Ferrand » lun. juin 10, 2019 4:14 pm

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:58 pm
C'est entièrement à cause de l'image que je me suis (et que nous nous sommes) construite durant mes parties de V2.

C'est marrant, mais c'est la même chose avec d'autres jeux.
Je connais des gens qui jouent à Rokugan de manière hyper protocolaire, en prenant un plaisir fou à employer leur japonais de cuisine et à t'expliquer comment leur perso se comporte pendant la cérémonie du thé. Et d'autres qui voit plus Rokugan comme une esthétique sans s'embarrasser de vraiment jouer les trois refus rituels quand ils reçoivent ou offrent un cadeau.

BenjaminP a écrit :
lun. juin 10, 2019 3:58 pm
Sans doute faudrait-il que je lise une aventure V5 pour me rendre compte. À moins que tu ne connaisses une V2 qui joue sur ce registre (ce qui m'aurait échappé) ? Parce que là, j'avoue ne pas voir ce que ça donne, peut-être par manque d'imagination, aussi. Par exemple, j'ai beau le conspuer en littérature et lui préférer Eco comme source primaire, je n'ai pas l'impression ni la prétention d'avoir fait beaucoup mieux que Dan Brown dans mes aventures de l'époque ! Or, ça me demandait déjà un taf de malade. Du coup, j'avoue ne pas bien voir comment faire plus light !

Je n'ai pas d'exemple à te donner en V2 car je reconnais que c'est l'édition des énigmes et de la logorrhée.
Je reste un indécrottable fan de l'ambiance pittoresque de la V1. Les Veilleurs, le Souffle... ça sentait bon l'ésotérisme de proximité.
J'aimais les cabales de notables, les mystères campagnards et les enjeux cantonaux.
En tout cas, c'est cette ligne que je défend dans la V5. D'autres auteurs s'appuient sans doute sur autre approche, mais c'est tant mieux : y'en aura ainsi pour tous les goûts.

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Re: Nephilim, les Templiers sortent de leur stase

Message par BenjaminP » lun. juin 10, 2019 4:21 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. juin 10, 2019 4:14 pm
J'aimais les cabales de notables, les mystères campagnards et les enjeux cantonaux.

Le pendule de Chabrol, quoi.
Je jetterai un œil au Veilleur et au Dragon !

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Message par Humphrey B » lun. juin 10, 2019 9:30 pm

D'ailleurs, @Cédric Ferrand, tu as écrit une partie des PNJs fréquentant la librairie de l'Incunable Souveraineté, non ? Parce qu'il y en a un certain nombre écrits avec une gouaille particulière et qui détonnent un peu dans ce contexte feutré et vaguement sérieux. :D
“Harry, I’m going to let you in on a little secret. Every day, once a day, give yourself a present. Don’t plan it. Don’t wait for it. Just let it happen. It could be a new shirt at the men’s store, a catnap in your office chair, or two cups of good, hot black coffee.” – Agent Dale Cooper

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