La stagnation du JDR

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Re: La stagnation du JDR

Message par Qui Revient de Loin » mer. oct. 11, 2017 10:58 am

Tabulazero II a écrit :
mer. oct. 11, 2017 10:48 am
Au sujet de la stagnation supposée du JDR, il y a un truc qui me chiffonne:

Compte-tenu de l'envol des tables virtuelles (Roll20 / Fantasy Ground), pourquoi personne n'a-t-il pensé sorti un jdr cross-media specifiquement concu pour jouer sur ce type de table ?

A ma connaissance et en regardant le calendrier des sorties, rien de specifiquement fait pour n'existe.

Trops difficile / compliqué / etrange pour les moyens limités de notre hobby ?

Ça commence, il y a un truc qui s'appelle "screamview" je crois, dont radio-rôliste avait fait une critique super alléchante et dont le principe est que chaque joueur derrière son écran est un membre d'équipage isolé d'un vaisseau spatial en perdition, avec une "chose" à bord je crois. Ca joue avec les webcams (filtres, effets spéciaux), l'audio et le chat (moment où on ne peut plus que mimer pour communiquer avec la webcam suite à une "rupture de son", etc.).

Et il y a aussi des logiciels de gestion de donjon qui font quasiment jeu vidéo (brouillard de guerre, calcul auto des dommages et aire d'effet, etc.), il me semble.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Fabulo » mer. oct. 11, 2017 11:02 am

Macbesse a écrit :
mer. oct. 11, 2017 10:51 am
Ensuite, dans les deux écoles, on a des règles assez faciles d'accès et des livres de dimension plus réduite : on peut se lancer dans Fiasco ou Into the Odd avec assez peu de matériel et de temps investi à lire les bouquins. 

Il me semble que si les jeux de rôles ont longtemps hésité à s'arracher à des règles complexes, c'est essentiellement pour des raisons d'inertie, de mimétisme et de frilosité conformiste, liés à l'héritage wargamesque. Comme en plus c'est un jeu qui s'est diffusé confidentiellement et sous le manteau dans les premiers temps, s'est imposée une idée un peu dogmatique de "comment doit être un jeu de rôle", plutôt que se demander "comment il pourrait être".
L'exemple typique à mes yeux est Mega : lancé en plein boom des jdr, il aurait pu impulser énormément l'essor du hobby. Seulement, on a l'impression que les auteurs, pour être pris au sérieux et respecter les canons du genre, ont pondues des règles ultra complexes, multiplié les caractéristiques et les calculs byzantins, sans que ça ajoute rien à la jouabilité ou au réalisme de la simulation. Ca a certes permis de diffuser la notion de jdr, tout en véhiculant aussi à moitié le concept d'un jeu injouable/inutilement complexe. (avis subjectif)

C'est une bonne chose, quoique tardive, qu'on comprenne (et accepte) qu'un jeu de rôle est un principe ludique/un media, et qu'il n'a pas à se contraindre dans une structure spécifique pour fonctionner. Bref, qu'on tue le père wargame et laisse un peu ses enfants faire leur propre choix.

Edit: on constate d'ailleurs des évolutions similaires dans divers moyens d'expression : peinture, roman, etc
Les canons originels sont peu à peu mis à mal, suscitant des indignations : impressionnisme, évolution du roman, etc.
On comprend lentement qu'un media n'est pas tenu de respecter des canons ou une structure particulière : un roman ce sont des mots sur du papier, une peinture de la couleur sur une toile...Les thèmes et structures qui fonctionnent ou sont acceptés initialement comme "orthodoxes" n'ont pas forcément de raison de s'imposer pour toujours ou de servir de références sacrées immuables.
 
Dernière modification par Fabulo le mer. oct. 11, 2017 11:22 am, modifié 3 fois.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Qui Revient de Loin » mer. oct. 11, 2017 11:08 am

Il faut comprendre aussi qu'à l'époque, on était dans le mouvement de la simulation d'univers, dans un proto-simulationnisme, c'est tout. Et avec une approche scientifique/physique de la simulation.

Ce n'est qu'après qu'on a eu un retour en grâce du ludisme (OSR), une mouvance simulationnisme plus littéraire (simuler un  genre plutôt qu'un univers physique), le narrativisme et le tout le reste, etc.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Fabulo » mer. oct. 11, 2017 11:13 am

Qui Revient de Loin a écrit :
mer. oct. 11, 2017 11:08 am
Il faut comprendre aussi qu'à l'époque, on était dans le mouvement de la simulation d'univers, dans un proto-simulationnisme, c'est tout. Et avec une approche scientifique/physique de la simulation.

Ce n'est qu'après qu'on a eu un retour en grâce du ludisme (OSR), une mouvance simulationnisme plus littéraire (simuler un  genre plutôt qu'un univers physique), le narrativisme et le tout le reste, etc.

Je crois en effet qu'il y a eu une prise de conscience de la différence entre "on simule la réalité" (wargame) vers "on simule une fiction/un genre fictionnelle", ce qui donne une approche très différente de la notion de résolution des actions/situations et des outils employés pour y parvenir.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Loris » mer. oct. 11, 2017 11:30 am

C'est pour ça que y'a plus trop de Murphy's Rules... La recherche de simulation de réalité se prenant forcément les pieds dans le tapis au moindre virage, c'était très drôle de faire des reality-checks sous la forme des fameuses Murphy's Rules. Je parle de ceci, qui paraissait dans Pyramid et avait été repris partiellement sous forme de recueil :
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:lol:
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Re: La stagnation du JDR

Message par Doji Satori » mer. oct. 11, 2017 12:08 pm

Fabulo a écrit :
mer. oct. 11, 2017 11:13 am
Qui Revient de Loin a écrit :
mer. oct. 11, 2017 11:08 am
Il faut comprendre aussi qu'à l'époque, on était dans le mouvement de la simulation d'univers, dans un proto-simulationnisme, c'est tout. Et avec une approche scientifique/physique de la simulation.

Ce n'est qu'après qu'on a eu un retour en grâce du ludisme (OSR), une mouvance simulationnisme plus littéraire (simuler un  genre plutôt qu'un univers physique), le narrativisme et le tout le reste, etc.

Je crois en effet qu'il y a eu une prise de conscience de la différence entre "on simule la réalité" (wargame) vers "on simule une fiction/un genre fictionnelle", ce qui donne une approche très différente de la notion de résolution des actions/situations et des outils employés pour y parvenir.
Plutôt en désaccord. Je risquerai même un total.

Le réalisme en Jeu de Rôle n'a jamais été la conformité par rapport au réel mais depuis toujours la conformité par rapport à une réalité fictionnelle (croire en la réalité d'un scène).
Depuis toujours on est sur cette suspension consentie de l'incrédulité. C'est le principe même de fonctionnement du JdR quel que soit ses orientations.

Juste que cette opposition de "simulationnisme des règles" / "genre fictionnel" (ou "roleplay" à un moment, genre fictionnel est assez tardif je crois) était prétexte à débats musclés sur une "bonne" façon de jouer à une certaine époque.

Je pense qu'on est plutôt dans la conception aujourd'hui qu'il existe plusieurs moyens de générer la fiction qui entrainent des expériences de jeu différentes (m'enfin généralement, on a chacun ses hérétiques / pesteux :)).
Dernière modification par Doji Satori le mer. oct. 11, 2017 12:11 pm, modifié 1 fois.
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Qui Revient de Loin » mer. oct. 11, 2017 12:11 pm

Je ne dis pas le contraire, et j'ai évité soigneusement de parler de "réalisme"...
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Re: La stagnation du JDR

Message par Johan Scipion » mer. oct. 11, 2017 2:48 pm

Je reviens sur un truc d'il y a plusieurs pages.


Qui Revient de Loin a écrit :
lun. oct. 09, 2017 11:30 am
Geek ou pas, cela n'empêche pas de chercher à exploiter d'autres thèmes, arlors que la fantasy est déjà surexploité.

A quand un JDR, voire plusieurs, sur le foot ? sur les comédies romantiques ? sur le polar façon Les experts ou Les cordiers juges et flics ? (oui, COPS, mais il est un peu tout seul)

Mon expérience est que les gens que le JdR attire aiment les univers imaginaires (au sens de cultures de l'imaginaire, hein. Il est entendu que tout univers de fiction, même vériste, est imaginaire).

De ce que j'en vois à ma table, le JdR n'attire pas les gens qui veulent prioritairement jouer un rôle, ceux-là vont plus volontiers vers les théâtre. Il attire les gens en demande d'évasion par l'imagination.

Or les univers imaginaires sont très dépaysants, bien plus que les comédies romantiques ou le foot (même si bien sûr, on peut faire de la comédie romantique dans un univers de fantasy. Pour le foot, c'est plus chaud, mais y'a forcément moyen : voyez le quidditch).

Quand je fais du world building avec des joueurs, y compris débutants, en ouverture d'une impro de Sombre, je pose systématiquement la question du surnaturel (l'horreur cinématographique s'en dispensant fort bien, c'est un élément contingent de mon jeu). 99 fois sur 100, tout le monde est partant pour en mettre. Consensus immédiat et enthousiaste.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Kandjar » jeu. oct. 12, 2017 12:04 am

Pour parler structures de scénario, j'ai splitté par ici :
viewtopic.php?f=26&t=30761
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Re: La stagnation du JDR

Message par Steve J » jeu. oct. 12, 2017 10:04 am

Johan Scipion a écrit :
mer. oct. 11, 2017 2:48 pm
Quand je fais du world building avec des joueurs, y compris débutants, en ouverture d'une impro de Sombre, je pose systématiquement la question du surnaturel (l'horreur cinématographique s'en dispensant fort bien, c'est un élément contingent de mon jeu). 99 fois sur 100, tout le monde est partant pour en mettre. Consensus immédiat et enthousiaste. 
Pour le coup il est possible que ces réactions soient spécifiques aux joueurs attirés par l'horreur et le pitch brutal de ton jeu (i.e. vous êtes des victimes et n'aurez qu'une petite chance de vous en tirer). D'autant qu'il y a quelque chose d'un peu glaçant à se contenter du réalisme (enfin du non-fantastique) pour faire de l'horreur.

Je suppose qu'il y a aussi un aspect circulaire : les conventions de JdR, par leurs noms ("Antre du Dragon", "Orcidée", "L’œil de Mélusine"...) et les visuels de leurs affiches envoient vers l'extérieur une image de conventions tournées vers la SF et le fantastique. Peu de chance qu'un non-rôliste qui ne serait pas intéressé par les cultures de l'imaginaire soit attiré.
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Re: La stagnation du JDR

Message par Johan Scipion » jeu. oct. 12, 2017 11:52 am

Steve J a écrit :
jeu. oct. 12, 2017 10:04 am
Pour le coup il est possible que ces réactions soient spécifiques aux joueurs attirés par l'horreur et le pitch brutal de ton jeu

C'est fort possible en effet, et c'est pour cela que je commençais mon post par " Mon expérience est que... ". Je réalise bien que je ne suis qu'une grosse boule de biais. ^^

N'empêche. L'horreur cinématographique est assez largement naturelle, alors que l'horreur rôliste est quasi systématiquement surnaturelle. Ça m'interroge, et depuis longtemps. Au point d'avoir écrit et publié en toute conscience un scénario d'horreur naturelle (White trash).



Je suppose qu'il y a aussi un aspect circulaire

Je pense aussi. Il y a une culture rôliste, et elle ne compte pas pour rien.
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Re: La stagnation du JDR

Message par 7Tigers » jeu. oct. 12, 2017 11:57 am

D'expérience, et hors conventions, le cadre de l'horreur est également ce qui fonctionne le mieux avec des débutantes, souvent moins attirées par l'Heroic Fantasy de base.

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Re: La stagnation du JDR

Message par Inigin » jeu. oct. 12, 2017 9:12 pm

Tabulazero II a écrit :
mer. oct. 11, 2017 10:48 am
Au sujet de la stagnation supposée du JDR, il y a un truc qui me chiffonne:

Compte-tenu de l'envol des tables virtuelles (Roll20 / Fantasy Ground), pourquoi personne n'a-t-il pensé sorti un jdr cross-media specifiquement concu pour jouer sur ce type de table ?

A ma connaissance et en regardant le calendrier des sorties, rien de specifiquement fait pour n'existe.

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Deux éléments de réponse
a) en fait on n'a pas besoin de jeux "faits pour", tous les jeux s'y prêtant assez bien
b) il y a un projet nommé Magna regula qui s'y prête assez bien, il est en cours de développement.
Par contre, le budget est un peu dans la catégorie... "autres".
 
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Re: La stagnation du JDR

Message par nerghull » ven. oct. 13, 2017 7:03 am

(Note que "pas mal de jeux s'y prêtent assez bien" ne veut pas dire qu'on a pas encore une marge de progression phénoménale.)
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Ici j'ai pris du temps pour faire des trucs :
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Un truc plus synthétique sur la déstabilisation
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Des compte-rendus de partie d'Eclipse Phase

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Re: La stagnation du JDR

Message par sherinford » ven. oct. 13, 2017 10:37 am

Johan Scipion a écrit :
jeu. oct. 12, 2017 11:52 am
N'empêche. L'horreur cinématographique est assez largement naturelle, alors que l'horreur rôliste est quasi systématiquement surnaturelle.

Je ne sais que penser de cette affirmation.

Je n'ai pas une connaissance encyclopédique des films d'horreur, mais tout de même, il me semble que dans une très grosse majorité des cas, on y trouve des éléments surnaturels (vampires, loup-garous, fantômes, zombies, magie, démons, possession, extra-terrestres, mutants, you name it), même dans certains slashers où les tueurs en série ont tendance à se relever après avoir reçu des volées de plomb...

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