CasusNO

McLovin' a écrit : ↑ven. avr. 05, 2019 10:30 amEn fait, le Ptba a une approche de résolution des choses très "jeux de plateau", tu as un certain nombre d'actions différentes possible, et le jeu tourne comme ça

En fait je ne l'ai pas du tout compris comme ça à la lecture de Dungeons World v2 (ok, pas le bon fil). Je crois qu'il y avait même une page pour les bonnes vieilles habitudes rolistes...

Mais comme toi j'ai eu le plus grand mal à faire comprendre à mes joueurs expérimentés que non, on cherche pas le move puis ensuite on décrit l'action mais qu'il s'agit bien de faire l'inverse. On décrit l'action et ensuite on colle le move. L'action que peut te décrire un "ordinaire" quand il fait de la magie ne peut/doit pas être aussi puissante/spectaculaire que celle du sorcier, de l'épouvantail ou autres.

Idem, pour la granularité, c'est au mj de voir s'il veut tout gérer en un coup. Si tu laisses les joueurs te décrire la résolution complète de l'infiltration tu auras un seul jet pour résoudre. Si tu split en plusieurs défis, tu devrais avoir plusieurs descriptions pour résoudre donc plusieurs jets.

Donc c'est vraiment pas jeux de plateau. Enfin moins que D&D/Cthulhu-like vu que pour le coup tu  t'intèresse à la narration avant de regarder quoi que ce soit d'autres, travers que je retrouve souvent à ma table "formatée" (et qui a eu du mal avec les ptba). Par contre avec des joueurs casu/débutant c'est passé crème !

McLovin' a écrit : ↑ven. avr. 05, 2019 10:30 amEn fait, le Ptba a une approche de résolution des choses très "jeux de plateau", tu as un certain nombre d'actions différentes possible, et le jeu tourne comme ça. Sauf qu'en jdP, de toute façon, tu n'as que ces possibilités, et en PtbA, tu dois faire rentrer tes actions dans ces cases, parfois au forceps, parfois de façon un peu floue (si j'interoge quelqu'un en me faisant passer pour un agent du FBI pour obtenir des infos que la personne n'essayait pas forcément de cacher (sans que je le sache), c'est "mener l'enquete" ou "manipuler quelqu'un"?)

Si tu interroges quelqu'un qui veut donner l'info, ben tu fais pas de jet...

Dans MotW 'ou les autres PbtA, tu ne fais un jet que lorsqu'il y a une conséquence narrative. C'est pas du "roll" playing game. S'il n'y a pas d'enjeu, on ne jette pas les dés. Ca marche (ou pas) en fonction de la cohérence, et on passe à la suite... Si un Elu donne un coup de pied pour défoncer une porte, la nuit, dans un bâtiment abandonné, la porte cède devant la puissance du coup du personnage. Si c'est un ordinaire, il se fait juste mal au pied, ou à la rigueur la porté était restée ouverte. Dans les deux cas, t'as pas lancé les dé et la fiction est cohérente...

Si par contre, le monstre est proche, ça peut avoir du sens de faire un jet, juste pour voir ce qui se passe... Mais quel move, me diras-tu? Celui que tu crées pour ça, hop, à la volée.

Quand quelqu'un essaie d'enfoncer la porte de l'orphelinat abandonné, lance +Coriace. Sur un 7-9, garde 1, sur un 10 plus, garde 2. Choisissez ensuite dans la liste ci-après:
- la porte s'ouvre ;
- il n'a pas fait de bruit ;
- la porte n'est pas sortie de ses gonds.

Et comme le dit Calandil, tu ne nommes pas les moves : tu décris ce que tu fais, et le MC décrypte en fonction.

Si un joueur te dit, "j'essaie de repousser le loup-garou pour l'enfermer dans la cage d'ascenseur", ce ne sera pas la même chose que "je dégaine mon épée en argent et je me jette sur le loup-garou, lame haute"...

Sérieusement, ces explications aggravent le cas, pour moi. ça me montre à quel point c'est pas un jeu pour moi. (outre que le "si y a pas d'enjeu, on lance pas les dés" ce qui est le cas pour tous les jeux).

Et pour le dernier exemple, dans les règles de Motw, ce sera pareil, un move "casser la gueule" (dieu que je déteste ce nom) avec une conséquence faire des gros dégats ou l'amener ou tu veux. D'ailleurs, c'est pareil pour l'interrogatoire du mec qui n'essaie pas forcément de cacher les infos (sans forcement les balancer à tout ceux qui passe dans le coin), dans un jeu classique, je ne ferais pas de jet, sauf si le joueur balance une grosse connerie. Mais la, dans les règles, pour obtenir des infos concrètes sur le mystère, c'est un jet de mener l'enquete, et si on obtient une catastrophe, le monstre obtient des infos sur les joueurs (le mec interrogé est un agent du monstre, ou le monstre peut entendre la conversation). Mais bon, le move de mener l'enquete , c'est super flou sur vraiment comment il est utilisé.

Mais clairement, inventer un move pour ouvrir une porte, j'en trouve pas les mots. Je vois pas l'apport réel (la encore, dans un jeu classique, la question jet ou pas se poserait aussi, mais on utiliserait ce qu'on a déja). Et le truc "tu décris ce que tu fais avant de faire le jet", oui et? c'est toujours le cas non? si t'as décidé de ce que tu allais faire et que tu cherches le move pour le faire avant de le dire, ça change pas grand chose (à part que certaines fois, tu dois le faire rentrer à grands coups de talon pour que ça colle, mais la encore le mj peut dire "non ça va pas" (je suis un mj qui dit parfois non parce que des fois, les joueurs ou n'ont pas compris ou ne se rendent pas compte que c'est débile, ou font du mauvais esprit)). 

 

Je serais moins critique que Mclovin, mais même après 4/5 parties et des écoute de podcast j'ai un peu de mal à savoir quand il faut utiliser un move ou pas.
Le cas de "l’interrogatoire" d'un témoin volontaire ça me parle beaucoup. C'est typiquement ce que je ne sais pas trop comment gérer.
-Un jet en plein milieu de la scène en roleplay ?
-Un jet global en amont de toute la scène d'enquête ?
-Si plusieurs joueurs enquêtent qui lancent les dés ?

J'ai l'étrange impression de faire trop lancer les dés en plus.
Mais on est sensé s'appuyer sur les résultats pour faire avancer la fiction pourtant.
 

McLovin' a écrit : ↑ven. avr. 05, 2019 11:55 am Sérieusement, ces explications aggravent le cas, pour moi. ça me montre à quel point c'est pas un jeu pour moi.  

Je pense que tu en devrais en rester à cette conclusion. Les arguments bouclent à vide, ce qui signifie que vous ne partez pas des mêmes postulats de départ et donc vous ne convergerez probablement jamais. la vie est courte et le temps de jeu encore plus.

Déjà, merci pour vos réponses

Narrativement, c'est curieux de se découvrir soudainement une nouvelle arme de prédilection. Pour moi, c'est une arme que l'on a l'habitude d'utiliser (ou alors il raconte comment il avait l'habitude de se servir de ce type d'arme dans le passé, mais qu'il l'avait délaissé pour une raison à préciser). Aussi, il pourrait peut être l'utiliser quelques temps dans la fiction à la place de son fusil pour se faire la main avec.
J'aurais plus volontiers autorisé un switch d'armes.

J'y ai pensé aussi, mais il voulait utiliser un avancement pour avoir une seconde arme de prédilection.
Après, il n'a pas fermé la porte au switch d'armes. Mais je sens bien qu'il veut les deux

Ensuite, la période de transition pour maîtriser l'arme est bien vue, effectivement.

Malk a écrit : ↑ven. avr. 05, 2019 8:22 am J'aime bien l'idée de l'enchantement de @Virgile tu pourrais même poussé plus loin en faisant un arc axé sur la forge de cette dague, et sur un rituel de magie majeure pour l'enchanter. 

Après l'idée de base est super cool je trouve mais je ne comprends pas bien le lien entre tuer un loup-garou en lui faisant bouffer des pièces en argent et qu'une dague forgée avec ces pièces deviennent une arme de prédilection. L'arme de prédilection c'est un peu l'arme fétiche avec laquelle tu as tué tes premiers monstres et / ou celle dont tu vas te servir tout le temps jusqu'à créer un lien avec elle. J'imagine plus du coup un rituel d'enchantement une fois l'arme forgé pour créer ce lien avec l'arme. En plus y a toujours moyen de se foirer sur "Utiliser la magie" et là ça peut faire des choses...intéressantes

Effectivement, un mystère basé sur la confection de cette arme serait intéressant.
Je mets l'idée de côté.

Sinon il reste toujours le fait qu'une arme de prédilection n'est pas forcément une faiblesse du monstre. Personnellement j'avais utilisé de l'aconit comme faiblesse pour mes loup-garous sur une partie, l'argent n'avait pas de plus-value et les bestioles régénéraient. Rien n'empêche d'avoir de temps en temps des Alpha ou autres créatures qui ont surpassé leur faiblesse à l'argent et en ont une autre. Ou mettre plus de case de vie aussi ça peut marcher.

J'ai choisi cette seconde solution, dans la mesure où le Divin du groupe possède le move qui permet à son corps d'agir comme la faiblesse du monstre.

On peut lire / voir / entendre les aventures qques part ? ça semble épique quand même de mettre sa main dans la gueule d'un loup-garou, ça donne envie de découvrir l'équipe

C'était une partie dans un cadre privé. Du coup, on n'a rien enregistré.

Pour le plonger de main dans la gueule du loup-garou, ce dernier était déjà agonisant et en feu. Quand le joueur l'a proposé, j'avais trouvé l'idée intéressante et très dans le ton du PJ et de son histoire.
Du coup, je l'ai validé et on a réglé ça en narratif.

Si tu veux l'histoire, je passe en MP pour cause de potentiels trigger warnings.

Merci encore à vous !

Hello, j'espère que ça va envoyer pour la suite
je suis toujours curieux des aventures, des cr et des parties enregistrées donc go mp

Personellement je serai pour baser un Mystère autour de l'arme et lui proposer de faire plaquer son fusil avec l'argent des pièces,en y ajoutant éventuellement un enchantement. Comme ça il conserve une seule arme de prédilection mais clairement exceptionnelle et liée à son histoire de Chasseur.

Septa a écrit : ↑ven. avr. 05, 2019 1:57 pm Je serais moins critique que Mclovin, mais même après 4/5 parties et des écoute de podcast j'ai un peu de mal à savoir quand il faut utiliser un move ou pas.
Le cas de "l’interrogatoire" d'un témoin volontaire ça me parle beaucoup. C'est typiquement ce que je ne sais pas trop comment gérer.
-Un jet en plein milieu de la scène en roleplay ?
-Un jet global en amont de toute la scène d'enquête ?
-Si plusieurs joueurs enquêtent qui lancent les dés ?

J'ai l'étrange impression de faire trop lancer les dés en plus.
Mais on est sensé s'appuyer sur les résultats pour faire avancer la fiction pourtant.

Sincèrement, on en est tous là, je crois. Pour un jet d’interrogatoire, je ne ferais qu’un seul jet, par le PJ qui interroge. A la rigueur, un autre PJ peut aider, avec la manoeuvre du même nom. Mais à nouveau, si c’est un témoin qui ne veut pas retenir d’information, pourquoi lancer les dés? Il ne faut pas oublier que ton but en tant que MC est de faire résoudre le mystère. Tu veux que les PJ aient l’info, d’une façon ou d’une autre. C’est le même postulat que pour Smallville: tu vas révéler les secrets, petit à petit...

Pour moi, les règles les plus importantes pour le MC, ce n’est pas les manoeuvres. C’est avant tout les « principes » et les « objectifs », qui définissent assez bien ce que tu dois faire, dans chaque jeu, et qui lui donnent son « feeling ». Et aussi le fameux premier postulat: être fan des personnages des joueurs.

Mais je comprends bien que quand on débute, ce sont les jets de dés - et donc les manoeuvres - qui retiennent l’attention.

sherinford a écrit : ↑dim. avr. 07, 2019 4:05 am Sincèrement, on en est tous là, je crois. Pour un jet d’interrogatoire, je ne ferais qu’un seul jet, par le PJ qui interroge. A la rigueur, un autre PJ peut aider, avec la manoeuvre du même nom. Mais à nouveau, si c’est un témoin qui ne veut pas retenir d’information, pourquoi lancer les dés? Il ne faut pas oublier que ton but en tant que MC est de faire résoudre le mystère. Tu veux que les PJ aient l’info, d’une façon ou d’une autre. C’est le même postulat que pour Smallville: tu vas révéler les secrets, petit à petit... 

Oui mais justement. Comme j'avais compris la chose, c'est les jets de dés réussis des joueurs sur "Enquêter un mystère" qui vont contrôler le débit et la nature des informations. 
Du coup bha même si ils ne sont pas à l'endroit prévu, ou si ils interrogent un pnj improvisé qui ne devrait pas être au courant de la faiblesse de la créature, une réussite aux dés impliquent que je trouve un lien ou un moyen de leur donner des infos, ce qui n'est pas toujours évident.
J'ai mal compris le truc ? Parce que je faisais plus ou moins la même chose dans The Sprawl par exemple. 

Bon par contre oui faut que je relise les principes et manœuvres pour le MJ. Régulièrement j'oublie les "séparer les" etc...
 

Pour moi, c'est pas exactement ça. Dans le paragraphe qui détaille "Enquêter sur un mystère" il est dit que l'action et le résultat doivent être plausibles et cohérents avec la situation (par exemple un équipement de laboratoire ne permet pas de connaître les origines magiques du monstre). Le Gardien peut se contenter de réponses partielles, et peut demander "Comment tu peux savoir ça ?" et si la réponse n'est pas convaincante, te demander de choisir une autre question de la liste. 
L'objectif est bien que les PJ parviennent à résoudre le Mystère (en général trouver le monstre pour le poutrer), mais pas en tordant la fiction au forceps.

Je suis trop permissif du coup.
Mais le truc c'est que la liste des questions à poser sur un "enquêter sur un mystère" est pas si longue que ça. Clairement surtout en début de mystère j'ai l'impression que si je ne tords pas la fiction je vais très souvent leur répondre "Machin n'en a aucune idée" ou "Il n'y a rien ici qui te permettent de trouver la faiblesse de la bête"

C'est pas trop frustrant pour les joueurs, et ça n’entraîne pas une multiplication des jets d'Enquêter ?


C'est rigolo j'aime bien plein de choses dans ce jeux, mais malgré sa taille et tous les conseils inclus j'ai plus de questions techniques que pour faire jouer un jeu de 60 pages façon Kobayashi.

Personnellement, je n'ai jamais trop eu de problème à répondre aux questions des PJ, même si j'ai du être créatif. Un examen médico-légal sur un corps bizarre ? Il est constitué en fait de terre et de bois qui réagissent bizarrement aux instruments métalliques (fée+faiblesse). Interrogation d'un quidam sur un phénomène étrange ? Il a entendu parlé/vu une émission/connait un type a qui c'est arrivé (et qui lui pourra répondre précisément sur les expérimentations de l'armée). Ou alors ça lui rappelle une histoire de monstre que lui racontait sa grand-mère (ce que la chose sait faire).

Parfois, je fais appelle à l'intuition, la logique ou l'expérience du personnage : "alors que tu regarde pour une troisième fois la scène du crime, tu comprends soudainement. L'attaque venait des airs, comme la fois où [pose une question sur le passé du perso]." (Ce qu'il s'est passé).

Etc.

J'ai repassé un vieux scénario publié pour Chilldans un hors-série Dragon Radieux (le HS3) à la moulinette pour en faire un "Mystère pour la route", en utilisant le template de Gulix (merci à lui).

La localisation a été changée de la Suisse vers les USA...

J'ai pas encore testé le truc. J'essaie ça cet après-midi...

Mole Shaman a écrit : ↑dim. avr. 07, 2019 1:14 amPersonellement je serai pour baser un Mystère autour de l'arme et lui proposer de faire plaquer son fusil avec l'argent des pièces,en y ajoutant éventuellement un enchantement. Comme ça il conserve une seule arme de prédilection mais clairement exceptionnelle et liée à son histoire de Chasseur.

Je note, merci.