La Table et le Clavier

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NathaDeux
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Re: La Table et le Clavier

Message par NathaDeux » jeu. mars 08, 2018 10:35 am

Chewba a écrit :
mer. mars 07, 2018 6:32 pm
Par contre, c'est plus plus destiné pour les nouveaux qui n'ont jamais utilisé d'outil de jdr à distance: proposer un panel plus large, incluant des solutions 100% gratuites et qui ne soit pas roll20 centré, ce serait nettement plus intéressant, je pense.
Oui mais non.
Je rejoins complètement Kandjar, pour un nouveau, Rolisteam n'est pas "new user friendly", pas plus que FG d'ailleurs, à comparer de solution "en navigateur" comme Roll20 ou PowerVTT etc.
La nécessité d'installer une application, de paramétrer éventuellement les histoires de port, pare-feu etc. (pour le MJ), tout cela est amha rédhibitoire pour un débutant, à partir du moment où il existe des solutions où un simple lien suffit.
Pour autant, Rolisteam est très bien, et surtout bien suivi. Mais bon ... l'ère du temps, tout ça.
 
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Le_sage
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Re: La Table et le Clavier

Message par Le_sage » ven. mars 09, 2018 1:57 am

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de supposer qu'un débutant en jeu virtuel soit également un débutant en informatique.
De plus, il est important de souligner que vous fonder vos avis sur votre expérience personnelle en supposant que les autres auront le même.

Il devient de plus en plus facile d'effectuer les réglages nécessaires pour héberger une partie rolisteam.
Réglage qui se résume en «cocher 2 cases et remplir un nombre», le plus souvent.
Ce n'est pas non plus configurer un serveur de mail pour 2 millions d'adresses.

Point technique, l'arrivée de l'IPv6 rendra cela encore plus facile comme le développement toujours actif de rolisteam comme le dit Chewba.
Le problème qu'il est peut-être difficile d'accepter mais que vous souligner, c'est l'ère du temps.

Cette ère du temps, il n'est pas obligé de le voir comme une fatalité. Il est possible de le comprendre et de comprendre ces travers.
Rolisteam a pour vocation de permettre la réalisation de partie de jeu de rôle, il est également un outil libre qui garantie les 4 libertés
d'un logiciel libre, ainsi qu'une plate-forme qui se veut éducative sur l'informatique et le fonctionnement d'internet.
De part son usage, client / serveur, il permet aux gens d'utiliser Internet comme il a été conçu à la base.
C'est à dire, mettre l'intelligence du réseau en périphérie.
Il y a des pays ou cette conception d'internet n'est pas autorisée, et pas très loin de chez nous (en Belgique).
Avoir un serveur unique qui rend un service,  c'est faire du minitel; pas de l'internet.

On apprend quand on en a besoin. Du coup, un nouvel utilisateur est un utilisateur qui a un besoin. S'il est motivé, il peut faire l'effort d'apprendre.
Changer, c'est faire un effort. Change is painful (comme les anglais disent). Si un outil remplit partiellement le besoin. L'utilisateur a deux choix:
-s'adapter
-changer d'outil.
Peu font l'effort, de changer car le besoin est déjà partiellement couvert donc la motivation est déjà réduite (bof je peux m'en contenté).

Pour roll20, vous le dites, il suffit de s'inscrire et d'attendre quelques secondes.
Avec Rolisteam, il n'est pas nécessaire de s'incrire. Il ne revend pas les données de ces clients.
La gratuité de rolisteam est réelle et Roll20 utilise les mêmes techniques commerciales qu'un dealer de drogue. Première dose est gratuite.
Toutes les fonctionnalités sont disponibles avec rolisteam.
Les données des utilisateurs ne sont pas hébergées sur l'ordinateur de quelqu'un d'autre.

Pour finir, si Rolisteam n'est pas assez new-user friendly pour vous, ben rien ne vous empêche de faire une documentation,
des explications ou contacter ses développeurs pour expliquer comment le rendre plus "new-user friendly".
C'est cela la richesse d'un logiciel libre.

Les outils payant impliquent une dimension supplémentaire dans «l'acquisition de fans».
Personne ne veut entendre qu'un outil libre et gratuit puisse accomplir le même travail que l'outil dans lequel il a investi X euros.
Changer, c'est admettre qu'on s'est fait avoir. Personne veut avouer cela.
Dans le cas de roll20, le parcours le plus fréquent est, je pense:
Version gratuite, puis l'utilisateur se rend compte qu'il a des besoins/envies supplémentaires. Il a deux choix:
-Sortir la carte bleu
-Changer d'outil
Change is painful.

J'espère avoir éclairer un peu toutes les notions qui peuvent entrer en jeu autour de tout cela.
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Re: La Table et le Clavier

Message par Fytzounet » ven. mars 09, 2018 8:13 am

Heu, quand t'as juste besoin d'un lanceur de dés et d'une interface pour mettre quelques aides de jeu, Roll20 en gratuit suffit amplement.

Donc, tu ne fais pas mieux que Kandjar et Natha avec tes anecdotes (sans oublier que l'anecdote n'est pas un mal en soit mais possède une valeur de vérité plus faible qu'une vraie étude statistique). 

Mais bon, les biais sont toujours chez l'opposant :-/

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Re: La Table et le Clavier

Message par zuzul » ven. mars 09, 2018 9:34 am

Dj Duclock a écrit :
dim. mars 04, 2018 12:38 pm
Mais mon truc - pour l'instant - c'est clairement de jouer autour d'une table avec les dès les crayons, les feuilles, le paravent et l'ambiance qui se déploie. Tu regardes ta montre, tu commences à jouer, tu jettes un coup d'oeil à ta montre, PAF ! Cela fait 4 ou 5 heures que tu joues sans te rendre compte du temps qui passe... c'est très immersif autour d'une table.
Et vous ?
J'ai 3 campagnes papiers et une campagne DD5 roll20 (qui dure depuis 2 ans), et une partie des joueurs est présente sur chacune.
On aime chacun des campagnes, mais le medium impacte beaucoup notre manière de joueur et nos plaisirs de jeu ; nous ne venons pas chercher la même chose en papier que sur roll20 et nous trouvons un plaisir différent dans chacune. Différents outils pour différents résultats en somme. 
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Re: La Table et le Clavier

Message par Le_sage » ven. mars 09, 2018 9:45 am

Fytzounet a écrit :
ven. mars 09, 2018 8:13 am
Heu, quand t'as juste besoin d'un lanceur de dés et d'une interface pour mettre quelques aides de jeu, Roll20 en gratuit suffit amplement.

Justement Rolisteam également donc pourquoi ne pas en parler ?
Vous: Il est pas friendly
Moi: Ok, tu connais le niveau en info du débutant ? non, quand as-tu utilisé rolisteam pour la dernière fois ?
Vous: il y a 3 ans ou plus.
Moi: Ok…

Fytzounet a écrit :
ven. mars 09, 2018 8:13 am
Donc, tu ne fais pas mieux que Kandjar et Natha avec tes anecdotes (sans oublier que l'anecdote n'est pas un mal en soit mais possède une valeur de vérité plus faible qu'une vraie étude statistique). 
Ben, si j'apporte un autre point de vue, la pluralité tout ça tout ça.

Fytzounet a écrit :
ven. mars 09, 2018 8:13 am
Mais bon, les biais sont toujours chez l'opposant :-/
indeed.
 
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Re: La Table et le Clavier

Message par NathaDeux » ven. mars 09, 2018 10:54 am

Le_sage a écrit :
ven. mars 09, 2018 1:57 am
Bonjour,

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de supposer qu'un débutant en jeu virtuel soit également un débutant en informatique.
De plus, il est important de souligner que vous fonder vos avis sur votre expérience personnelle en supposant que les autres auront le même.

Expérience personnelle, oui. Justement. Depuis plus de 10 ans de jeu en ligne avec plusieurs dizaines (je n'ose pas dire centaine) de joueurs et MJ différents, avec une pléthore de logiciels différents, dont pas mal de décédés. Dans le désordre et de mémoire: OpenRpg (l'ancien en client lourd Java), MapTool (bcp/longtemps), Battlegrounds, D20 Pro, Scenegrinder,  Rolisteam/Rolistik, FG, Hangout pur, des whiteboards divers et variés, etc. et j'en oublie.
Et, de fait, le client lourd hébergé chez un joueur peut être une plaie pour bcp de joueurs non technophiles (et même certains plutôt débrouillards de ce côté), pour les raisons citées précédemment, et d'autres que l'on oublie facilement (la bande-passante ... venez jouer dans mon village, vous renoncerez vite à utiliser FG en tant que MJ, avec des cartes/images à "uploader" en live vers les autres joueurs).
Evidemment que les expériences sont variées ET que chacun trouve midi à sa porte.
Mais pour un débutant, désolé, je n'en démordrai pas, des solutions en ligne type Roll20 (et je ne doute pas que la concurrence arrive, voir PowerVTT) sont les plus simples et pratiques, tout en gardant un intéressant potentiel d'élargissement des fonctions.
Dans le cas de roll20, le parcours le plus fréquent est, je pense:
Version gratuite, puis l'utilisateur se rend compte qu'il a des besoins/envies supplémentaires. Il a deux choix:
-Sortir la carte bleu
-Changer d'outil
Change is painful.
Tout est question de "besoins". Tout comme à une table de jeu réelle, tu peux te contenter de joueur avec le PDF gratos du jeu X, ou acheter les 43 bouquins du jeu Y, + les dés spéciaux, les figurines, les cartes etc.
Je connais un paquet de joueur/mj qui ne dépensent rien sur Roll20, parce que les jeux qu'ils pratiquent ne nécessitent aucun achat.
Justement Rolisteam également donc pourquoi ne pas en parler ?
Mais j'en parle systématiquement quand on parle de VTT. Et en bien.
Mais pas en première recommandation pour les raisons évoquées précédemment.
 
Dernière modification par NathaDeux le ven. mars 09, 2018 11:00 am, modifié 1 fois.
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Re: La Table et le Clavier

Message par NathaDeux » ven. mars 09, 2018 10:59 am

Le_sage a écrit :
ven. mars 09, 2018 1:57 am
Avec Rolisteam, il n'est pas nécessaire de s'incrire. Il ne revend pas les données de ces clients.
 
Ha, et ce serait bien de ne pas diffuser de fausses informations.
Roll20 ne revend pas les données de ses clients.

 
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Re: La Table et le Clavier

Message par zuzul » ven. mars 09, 2018 11:12 am

Le_sage a écrit :
ven. mars 09, 2018 1:57 am
Les outils payant impliquent une dimension supplémentaire dans «l'acquisition de fans».
Personne ne veut entendre qu'un outil libre et gratuit puisse accomplir le même travail que l'outil dans lequel il a investi X euros.
Changer, c'est admettre qu'on s'est fait avoir. Personne veut avouer cela.
Dans le cas de roll20, le parcours le plus fréquent est, je pense:
Version gratuite, puis l'utilisateur se rend compte qu'il a des besoins/envies supplémentaires. Il a deux choix:
-Sortir la carte bleu
-Changer d'outil
Change is painful.
Pas pour tout le monde. 
J'ai commencé sur Maptools, j'ai abandonné rapidement devant l'effort à produire pour obtenir les effets que je voulais. Je suis passé sur FG, j'ai produit plus aisément mes propres fiches (même si le code reste merdique) et j'ai abandonné devant le merdier chez les non informaticiens de ma table.
Je suis sur maintenant sur roll20 pour sa logique vraiment orientée client : ton job de MJ, c'est de faire vivre tes maps, pas de pisser du code pour avoir un résultat. Au bout de 100 heures d'utilisation j'ai décidé de passer en compte payant à la fois pour soutenir l'effort des devs et pour avoir les lumières dynamiques (tellement meilleures que sur maptool de mon ressenti de moi tout seul). 

Je précise que je suis nunuxien, mais que lorsque je veux exploiter un outil, j'ai besoin qu'il corresponde à ma demande. Pour le moment, seul Roll20 m'a offert une réponse que j'estime appropriée à mon cahier des charges. 
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Re: La Table et le Clavier

Message par Ravortel » ven. mars 09, 2018 12:18 pm

Version gratuite + carte bleue sortie. Tout pile dans le cadre de Le Sage.

You skipped Change, no pain.

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Re: La Table et le Clavier

Message par Kandjar » ven. mars 09, 2018 12:48 pm

Le_sage a écrit :
ven. mars 09, 2018 1:57 am
Dans le cas de roll20, le parcours le plus fréquent est, je pense:
Version gratuite, puis l'utilisateur se rend compte qu'il a des besoins/envies supplémentaires. Il a deux choix:
-Sortir la carte bleu
-Changer d'outil
Possible, as-tu des sources ?
Parce que pour ce que j'en devine, le parcours le plus fréquent serait plutôt :
Version gratuite, puis l'utilisateur se rend compte que ça convient à ses besoins.
 
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Re: La Table et le Clavier

Message par zuzul » ven. mars 09, 2018 1:17 pm

Ravortel a écrit :
ven. mars 09, 2018 12:18 pm
You skipped Change, no pain.
Pas vraiment, vu que j'ai changé d'outil plusieurs fois (et demandé à mes joueurs de me suivre) avant de passer à la caisse.
Je peux t'affirmer que ce fut douloureux, et pour tout le monde. 
Maintenant, si je trouve une solution qui m'offre encore plus que ce que j'ai actuellement à prix moindre ou équivalent, je le considérerai comme une option tout à fait valable pour une campagne prochaine. 

EDIT : et non, je m'inscrit en faux par rapport à cette phrase principalement : "Personne ne veut entendre qu'un outil libre et gratuit puisse accomplir le même travail que l'outil dans lequel il a investi X euros."
On peut obtenir via Maptool (un bon exemple de gratuit) les mêmes résultats qu'avec Roll20, mais au prix d'un investissement de temps supplémentaire pour le code (je pense surtout à l'automatisation d'objets et de fiches). Hors l'investissement de temps, chez moi, est plus cher que l'investissement financier :  j'estime qu'il me coûte moins cher d'utiliser Roll20 que d'utiliser Maptool.
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Re: La Table et le Clavier

Message par picte » dim. mars 11, 2018 1:10 pm

J'ai utilisé régulièrement Roll20 et Rolisteam. 

Aujourd’hui  en tant que joueur, j'utilise ce que le maître de jeu demande. Roll20 fait bien le travail et c'est lui qui est majoritairement utilisé. Mais en tant que maître de jeu j'utilise Rolisteam et je ne retournerais certainement pas sur Roll20

Il y a des raisons subjectives, donc éminemment discutables; chacun voit midi a sa porte

- Roll20 est trop orienté battemap, je me retrouve totalement dans l'avis de @kyin
- Roll20 est trop complexe, je n'ai pas besoin de 80% de ses fonctionnalités et j'ai plusieurs fois du me bagarrer avec le logiciel pour faire des choses simples, notamment sur la gestions des jetons des joueurs et des opposants et ça casse un peu l'immersion.

A coté de ça , j'ai des raisons objectives et donc factuelles de ne pas vouloir utiliser Roll20 en tant que maître de jeu et d'utiliser à la place Rolisteam

Pour faire court, sur une liaison ADSL rurale (512 Kbits secondes en download, 4 fois moins en upload), c'est effroyablement leeeeeent puisque tout se passe sur les serveurs roll20 (en fait hébergée chez amazon web services me semble t'il)

Des chiffres :
- L'ouverture d'une session Roll20 : Un poil moins de 6 minutes !
- Chaque changement de page : Un peu plus de 30 secondes

Par ailleurs toutes les commandes gérant les pages sont très très lentes et je suis obligé de toujours devoir réajuster après que le logiciel m'ai renvoyé la page, c'est toujours le cas pour le zoom, par exemple.

Les envois de documents échouent une fois sur deux à cause de timeout. Ce qui veut dire qu'a moins de faire patienter les joueurs, je ne peux rien improviser et si je le fait c'est flagrant (Si ça met plusieurs minutes à charger c'est que ça n'était pas prévu dans le scénar de base). De fait il faut que je charge un maximum d'aides de jeu à priori. Je l'ai fait à une époque et la préparation technique des parties m'accaparé un temps totalement fou.

D'un autre coté avec Rolisteam j'ai tout en local le temps de latence est nul. Donc chaque document apparaît instantanément sur mon PC, OK pour les joueurs c'est plus lent, mais je peux meubler en lançant la description, ça ne casse pas l'immersion
Plus de problème d'improvisation, je récupère un fichier sur le disque dur et je continue la partie et je ne suis pas limité à 100 Mo comme sur Roll20

Pour la bande passante, j'avais demandé des informations à ce sujet au développeur, qui m'avait assuré que la bande passante utilisé par Rolisteam était très faible, même en tant que maître de jeu et ça je peux totalement le confirmer, même avec des données chiffrées si ça intéresse certains.

Donc OK mon cas d'usage est très particulier et n'est certainement pas généralisable, mais si chez vous Roll20 rame de manière effroyable, il est sans doute intéressant de  considérer l'alternative Rolisteam.

Sur le coté respect de la vie privée et des données personnelles, Roll20 à l'air très clean et c'est un très bon point pour eux contrairement à Discord par exemple. Leurs conditions d'utilisation sont claires, récupérations de quelques données techniques et c'est tout. Sur la page roll20 avec Ghostery et Ublock, je ne bloque que du Google Analytics.

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Re: La Table et le Clavier

Message par Chewba » lun. mars 12, 2018 12:20 pm

Fytzounet a écrit :
ven. mars 09, 2018 8:13 am
Heu, quand t'as juste besoin d'un lanceur de dés et d'une interface pour mettre quelques aides de jeu, Roll20 en gratuit suffit amplement.

Donc, tu ne fais pas mieux que Kandjar et Natha avec tes anecdotes (sans oublier que l'anecdote n'est pas un mal en soit mais possède une valeur de vérité plus faible qu'une vraie étude statistique). 

Mais bon, les biais sont toujours chez l'opposant :-/

Du coup, pour faire ça, tu peux très bien faire sans roll20 : serveur discord pour le chat et l'échange de fichiers + plugin lanceur de dé (rolisteam en propose un, en plus.)
Et ça fait quoi, si j'appuie juste là?

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Re: La Table et le Clavier

Message par NathaDeux » lun. mars 12, 2018 12:25 pm

Chewba a écrit :
lun. mars 12, 2018 12:20 pm
Du coup, pour faire ça, tu peux très bien faire sans roll20 : serveur discord pour le chat et l'échange de fichiers + plugin lanceur de dé (rolisteam en propose un, en plus.) 

Tout à fait, ou Hangout (avec le dice roller bot) + GDoc etc.
Comme on l'a dit à plusieurs reprises, les solutions "basiques" (terme aucunement péjoratif ici) sont nombreuses.
L'avantage de faire du basique avec une VTT existante est que l'on peut évoluer vers d'autres choses (si besoin), sans changer d'outil.
 
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Re: La Table et le Clavier

Message par Xorxor » mar. mars 13, 2018 2:09 pm

En parlant de jdr en ligne, j'ai regarde a tout hasard hier les parties qui recrutaient sur roll20, et j'ai ete surpris du nombre de parties payantes, a vue de nez plus nombreux que les parties "amateur"! La derniere fois que je me suis connecte sur roll20 ca devait bien faire deux ans, et je n'avais pas cette impression d'avoir tant de groupes du genre ...

Une recherche rapide m'a montre des parties a environ 15$ la session. Est-ce une tendance recente? Ca se developpe aussi dans le jdr francophone?

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