Les systèmes dits "Gritty"

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binoclard
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par binoclard » mer. mars 14, 2018 5:40 pm

MRZ a écrit :Je pense qu'il existe un juste milieu. D&D et BRP sont de mauvais exemples, ils sont pensé comme génériques (pas universel). Certains jeux très typés, avec un univers pensé au cordeau et un système interdépendant du bg, ne sont pas facile à faire évoluer en dehors de leur proposition. Mais entre ces deux extrêmes, il y a un tas de jeux où le mj pourra faire plus ou moins gritty.

Oui, sûrement. N'empêche que la préoccupation d'origine 8 pages plus tôt c'est "qu'est-ce qui rend tel ou tel système de jeu gritty?", et pas "quels sont vos trucs et astuces de MJ avec 15 ans de pratique et 25'000 XP pour faire du gritty?".

Je suis vraiment désolé, je sais pertinemment que je sur-réagis.

Mais j'ai trop souvent l'impression qu'il y a un espèce de tabou à oser dire que tel ou tel jeu c'est de la m*** dans tel ou tel contexte, et que tel ou tel jeu est largement mieux outillé que d'autre pour faire tel ou tel truc.

"Ce qui compte, c'est que tout le monde s'amuse". "Avec un crayon et des dés, je fais ce que je veux". "L'imagination est la seule limite".

Je radote, mais dans les faits ça marche pas comme ça. Le gars qui prend Torchbearer en pensant faire de la saga épique décomplexée, il va s'en mordre les doigts et dégoûter ses joueurs. Ou devoir houseruler comme un porc et changer la moitié des règles. Et l'inverse fonctionne aussi.

C'est pas une question de label. C'est juste que dire "suffit de soigner les descriptions" ou "suffit de filer un malus à la louche quand il pleut" pour faire du gritty, c'est malhonnête, et paresseux. Oui, on peut. Encore une fois, ça veut pas dire que ça marche bien, et surtout ça veut pas dire que ça marche bien systématiquement.

Moi, c'est ce systématiquement qui m'intéresse. C'est la preuve par la répétition. C'est la validation scientifique de la méthode, qui permet de dire "telle règle de jeu produit tel résultat", indépendamment des qualités du MJ, de l'ambiance à table, de la motivation des joueurs, du nombre de bières bues, et des bonus filés à la louche en fonction de l'humeur et de l'expériences des protagonistes.

Et j'avoue sans problème que les jeux "quelconques" qui permettent de faire tout et rien, en tartinant des règles lambda sur un univers, ne m'intéressent que finalement très peu, et de moins en moins.

Bref. Mes excuses pour le radotage et l'emportement. :bierre:
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Marchiavel » mer. mars 14, 2018 6:01 pm

Pas de quoi t'excuser, je ne crois pas que tu dois le seul à envisager ce sujet de cette façon.
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par MRZ » mer. mars 14, 2018 6:18 pm

binoclard a écrit :
mer. mars 14, 2018 5:40 pm
Mais j'ai trop souvent l'impression qu'il y a un espèce de tabou à oser dire que tel ou tel jeu c'est de la m*** dans tel ou tel contexte, et que tel ou tel jeu est largement mieux outillé que d'autre pour faire tel ou tel truc.

Non, ce n'est pas un tabou, tu as raison. Et, effectivement, il y digression par rapport au sujet de départ. Mais c'est le propre d'une discussion. C'est aussi productif qu'improductif, un paradoxe. Mais ça amène des réflexions intéressantes au bout du compte.
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Meuh » mer. mars 14, 2018 6:21 pm

binoclard a écrit :
mer. mars 14, 2018 5:40 pm
Mais j'ai trop souvent l'impression qu'il y a un espèce de tabou à oser dire que tel ou tel jeu c'est de la m*** dans tel ou tel contexte, et que tel ou tel jeu est largement mieux outillé que d'autre pour faire tel ou tel truc.

"System does matter"
Il y a encore trop de gens à qui cette affirmation hérisse les poils, parce qu'après tout ils peuvent jouer n'importe quoi avec D&D, d'ailleurs ils n'ont jamais joué à autre chose, enfin si une fois mais comme c'était différent de leurs habitudes ils ont pas aimé.

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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par binoclard » mer. mars 14, 2018 6:28 pm

MRZ a écrit :
mer. mars 14, 2018 6:18 pm
Mais ça amène des réflexions intéressantes au bout du compte.

Tout à fait, et c'est bien pour ça que je m'excuse de m'énerver et de monter les tours pour ça.

C'est juste que le gros cliché casussien "Je cherche un jeu pour faire du space-op narrativiste avec des ninjas" = "Suffit de prendre Brigandyne et de changer tout ce que t'aime pas", ou "Moi je joue avec Simulacres depuis 1993, et tu peux tout faire avec" ça a tendance à me saouler très vite. :mrgreen:
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Ego' » mer. mars 14, 2018 7:11 pm

« Un Blades in the Dark sans mise en scène c'est aussi bandant qu'une coloscopie. »
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Hé, les gars, on pourrait éviter de tomber dans la caricature et le ridicule ? Les dinos couverts de naphtaline qui prétendent faire tout ce qui leur passe par la tête avec leur D&D (y compris le café), on en a tous croisé, mais je n'en ai pas vu un seul depuis le début de ce fil si je ne m'abuse.

Personne n'a dit qu'avec les bons outils ce n'était pas plus facile. Les seules contradictions tiennent sur des bémols, sur l'importance que certains accordent à la mise en scène, sur de la demande curieuse d'infos, d'exemples, de méthodes.

On peut reprendre une discussion sympa et constructive ?
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par binoclard » mer. mars 14, 2018 7:31 pm

Yep.

Dans la série des trucs techniques que je trouve intéressant, notamment dans Torchbearer, mais je suppose que ça existe ailleurs, c'est la notion de Condition (statut? état?).

Le Mj n'inflige pas forcément des blessures, ni une perte de PV, mais peut attribuer des tags "fatigué", "affamé", "fâché", "effrayé" etc. qui non seulement ont des répercussions et des effets mécaniques précis, mais amènent immédiatement un contexte et des détails, et des conséquences qui vont pousser le jeu en avant.

Ça s'inscrit dans un cadre spécifique qui joue beaucoup sur le passage du temps et l'attrition, quelle soit physique, mentale, ou matérielle, mais du coup je trouve intéressant de formaliser concrètement les risques encourus, et de donner des coups de main au MJ pour rebondir.
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par MRZ » mer. mars 14, 2018 7:41 pm

Quand je pense gritty, je ne pense pas magie. Et vous?
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Mat » mer. mars 14, 2018 7:47 pm

Sauf s'il y a des sacrifices, des Esprits retord et des risques d'y laisser son âme, comme dans Blade In the Dark quoi :D
Dernière modification par Mat le mer. mars 14, 2018 8:07 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Inigin » mer. mars 14, 2018 8:06 pm

. se des jeux que tu cites mais j'ai Wastburg et j'ai lu le roman.
Si Wastburg est à mes yeux incontestablement gritty, c'est bien pour l'essentiel de par la description de son monde de jeu que par son système de jeu qui est particulièrement sobre.
En effet, mis à part la gestion des résolutions de base, je n'ai pas souvenir de mécanismes de jeu particulièrement gritty.
Tu as une chance sur 3 de réussir ce que tu veux faire quand tu lances un de.
Le reste des resultats possibles sont assorties de modalités qui font que ça va partir en vrille (on sait que ça va vriller, tous les retours de partie le disent, et les stats) - dans une ville où il y a des Loritains lâchés en liberté.

C'est un jeu où si tu te balades sur les quais, il y a 15% de chance qu'un type te balance à la flotte (enfin, ca c'est le 2, si tu fais 1 c'est après t'avoir ouvert la gorge).
Par contre je ne suis pas sûr que le but de Cedric ait été de faire un truc particulièrement dur. Cest venu du système (et ca participe à l'ambiance, indubitablement).
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par binoclard » mer. mars 14, 2018 10:11 pm

MRZ a écrit :
mer. mars 14, 2018 7:41 pm
Quand je pense gritty, je ne pense pas magie. Et vous?

C'est marrant, par réflexe, moi non plus.

Alors qu'en fait, en y réfléchissant, il y a plusieurs jeux qui tournent autour de la magie (ou qui l'intègrent) et qui sont de base passablement gritty.

J'ai cité Unknown Armies, avec des règles et un setting occulte contemporain assez râpeux, et une magie sale et dérangeante.

Godlike (lu, jamais joué), avec des super-héros aux pouvoirs magiques lâchés dans les tranchées boueuses des champs de bataille d'une deuxième Guerre mondiale uchronique. (ce qui par ailleurs illustre visiblement qu'on peut faire du gritty super-héroique, pas obligé de cantonner ça aux ratiers)

Et en parlant de ratiers, dans Warhammer, considérés par certains comme le prototype du gritty, la magie est assez présente, non?
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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Zoltan83 » mer. mars 14, 2018 10:17 pm

Pour moi, les deux ne sont pas incompatibles. Mais cela dépend de l'importance de la magie et de la façon dont elle fonctionne.
Une magie vancienne ne rentre pas vraiment dans le cadre du gritty mais dans d'autre jeux, cela colle.

Si la magie a un coût, que cela reste quelque chose de peu courant (donc pas intégré dans la vie de tous les jours), cela peut être gritty.

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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Sama64 » jeu. mars 15, 2018 9:11 am

binoclard a écrit :
mer. mars 14, 2018 10:11 pm
MRZ a écrit :
mer. mars 14, 2018 7:41 pm
Quand je pense gritty, je ne pense pas magie. Et vous?

C'est marrant, par réflexe, moi non plus.

Alors qu'en fait, en y réfléchissant, il y a plusieurs jeux qui tournent autour de la magie (ou qui l'intègrent) et qui sont de base passablement gritty.

Et en parlant de ratiers, dans Warhammer, considérés par certains comme le prototype du gritty, la magie est assez présente, non?
Dans warhammer v1 la magie n'est pas du tout présente dans la vie quotidienne. Les sorciers vivent reclus et sont plutôt craints de la population. On ne va pas chez le magot du coin de la rue pour avoir des soins ou enchanter son arme.
De même les cultes ne prodiguent pas vraiment des sorts à leurs fidèles (comme dans le DDverse).
Dans la V2, avec les collèges de magie, c'est beaucoup moins le cas (et j'aime moins).

Sinon, gritty plus magie y a la compagnie noire.
Traductions & relectures pour le http://www.donjondudragon.fr/

En ce moment...
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Je lis le cycle de Fafhrd et du Souricier gris et les "Savage Sword of Conan"
 

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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Carmody » jeu. mars 15, 2018 9:28 am

MRZ a écrit :
mer. mars 14, 2018 7:41 pm
Quand je pense gritty, je ne pense pas magie. Et vous?
Pour moi c'est complètement décorellé. Un univers peut parfaitement être gritty et avoir de la magie, c'est particulièrement vrai quand la magie implique un risque, ou un coût physique (je pense aux risques dans warhammer v2, au coût en points de vie à Brygandine, au drain à Shadowrun même si SR n'est pas forcément gritty).

binoclard a écrit :
mer. mars 14, 2018 7:31 pm
Dans la série des trucs techniques que je trouve intéressant, notamment dans Torchbearer, mais je suppose que ça existe ailleurs, c'est la notion de Condition (statut? état?).

Le Mj n'inflige pas forcément des blessures, ni une perte de PV, mais peut attribuer des tags "fatigué", "affamé", "fâché", "effrayé" etc. qui non seulement ont des répercussions et des effets mécaniques précis, mais amènent immédiatement un contexte et des détails, et des conséquences qui vont pousser le jeu en avant.

Ça s'inscrit dans un cadre spécifique qui joue beaucoup sur le passage du temps et l'attrition, quelle soit physique, mentale, ou matérielle, mais du coup je trouve intéressant de formaliser concrètement les risques encourus, et de donner des coups de main au MJ pour rebondir.

C'est effectivement quelque chose d'intéressant, qui permet d'ajouter un ressenti et un effet à une perte de PV.
D'ailleurs, quelqu'un disait plus haut que les PV n'étaient pas gritty en prenant l'exemple de D&D. Pour moi le problème (pour faire gritty) n'est pas tant les PV, mais le fait que le perso ne subisse aucune conséquence tant qu'il lui en reste. Il suffit d'imposer un malus croissant au fur et à mesure des dommages subis (et donc des PV perdus) et il n'y a plus de problème (même si effectivement, ajouter une condition permet de renforcer la description et est plus efficace amha)

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Re: Les systèmes dits "Gritty"

Message par Ego' » jeu. mars 15, 2018 9:32 am

Sama64 a écrit :
jeu. mars 15, 2018 9:11 am
(...) Sinon, gritty plus magie y a la compagnie noire.

Carrément :yes:

MRZ a écrit :
mer. mars 14, 2018 7:41 pm
Quand je pense gritty, je ne pense pas magie. Et vous?

Pour moi, la technologie moderne est l'équivalent de la magie d'un monde de fantasy. Oui, ce n'est pas sexy dit comme ça, mais vu que l'écrasante majorité des systèmes de magie en JdR n'ont strictement rien d'occulte, de surprenant ou de merveilleux, je ne vais pas me gêner. Sans mise en scène, avoir accès à la magie en jeu de rôle, ça équivaut juste à une virée à Walmart.

Bref. Rien n'empêcherait de faire du gritty dans un cadre contemporain, à condition de placer les personnages dans des situations délicates ? Il en va donc de même pour un univers où les personnages disposent de "magie".
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