Meute : au loup !

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batronoban
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Re: Meute : au loup !

Message par batronoban » jeu. mars 15, 2018 11:54 am

D'accord, je vois un peu mieux, bien que Loup garou est très spirituel au-delà d'être bourrin ; du coup y'a pas de bourrinisme dans Meutes ? Notes que tu parles d'Apocalypse (enfin j'ai l'impression), alors que Déchus focalise sur les meutes et leurs interactions, leur territoire et il ne s'agit pas de sauver le monde, d'où mon questionnement.
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sherinford
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Re: Meute : au loup !

Message par sherinford » jeu. mars 15, 2018 12:03 pm

KamiSeiTo a écrit :
jeu. mars 15, 2018 11:17 am
@batronoban Il y a autant de rapport entre Werewolf et Meute qu'entre les films Dracula de Bram Stocker et Underworld.

Bram Stoker, réalisateur... J'aimerais beaucoup voir ça. :charmeur

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Re: Meute : au loup !

Message par KamiSeiTo » jeu. mars 15, 2018 12:43 pm

@sherinford Je la laisse quand même, j'assume (mais... ouille, honte à moi ^^') !
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Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Meute : au loup !

Message par Renz » jeu. mars 15, 2018 12:46 pm

sherinford a écrit :
jeu. mars 15, 2018 12:03 pm
KamiSeiTo a écrit :
jeu. mars 15, 2018 11:17 am
@batronoban Il y a autant de rapport entre Werewolf et Meute qu'entre les films Dracula de Bram Stocker et Underworld.

Bram Stoker, réalisateur... J'aimerais beaucoup voir ça. :charmeur 
C'est un homme qui avait beaucoup de pellicules.


:oops:

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Re: Meute : au loup !

Message par PoueT_T » jeu. mars 15, 2018 1:22 pm

Cryoban a écrit :
jeu. mars 15, 2018 8:19 am
L'Alpha n'est pas forcément le loup le plus puissant, mais celui qui sera le plus apte a faire survivre la meute. Il y a une compétence qui permet de gérer l'autorité dans la meute et les intimidations entre les loups. Donc un loup puissant peut-être dominé par un moins fort physiquement, comme ça se passe dans la nature d'ailleurs. Dominance ne veut pas forcément dire le plus costaud, mais plutôt le plus apte. Pour l'aider l'Alpha dispose de capacités supplémentaires liées a son status dans la meute et lui permettent de calmer les ardeurs des jeunes loups un peu rebelle.
Ayant joué des pré-tirés je ne sais pas comment se fait la désignation de l'Alpha, mais je suppose que c'est un vote au début

Ceci est tiré du jeu ou établi à la table ? 
Dans le premier cas, ça serait un peu dommage, car ça ne correspond pas à la réalité. Il n'y a pas de mâle/femelle alpha, bêta ou oméga dans les meutes de loup, les loups ne se battent pas pour la domination, c'est une erreur répandue par une étude un peu bâclée du comportement des loups en captivité, vieille de 70 ans.

Je cite wikipédia, qui résume bien la chose :
Dans le passé, l'opinion générale sur les meutes de loups gris était qu'elles se composaient d'individus rivalisant entre eux pour la domination, les loups gris dominants étant appelés le mâle et la femelle « alpha », et « bêta » et « oméga » pour les loups subordonnés. Cette terminologie a été utilisée pour la première fois en 1947 par Rudolf Schenkel de l'Université de Bâle, qui a fondé ses recherches sur le comportement de loups gris en captivité. Ce point de vue sur la dynamique de la meute de loups gris a été plus tard popularisée par Lucyan David Mech dans son livre de 1970 Le Loup. Il a clairement rejeté cette terminologie en 1999, expliquant qu'elle était fortement basée sur le comportement de meutes en captivité composées d'individus non apparentés, une erreur reflétant l'opinion autrefois répandue selon laquelle la meute sauvage se forme en hiver chez des loups gris indépendants. Des recherches ultérieures sur les loups gris sauvages ont révélé que la meute est habituellement une famille composée d'un couple reproducteur et de sa progéniture des 1 à 3 années précédentes.
Vous trouverez ici une étude plus sérieuse sur la sociologie chez les loups gris.
Il y a aussi des explications simplifiées sur wikipédia.


Hormis ce point, le cadre a l'air cool et les possibilités propices à de chouettes parties  :P

Alban
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Re: Meute : au loup !

Message par Alban » jeu. mars 15, 2018 1:24 pm

On parle du retour du loup en Belgique: http://www.lalibre.be/actu/belgique/le- ... d5673a39ba au moment de l'arrivé de Meute!

Pas mal la publicité! Ça me rappelle la sortie de Sable Rouge en même temps que la tempête de sable en Australie :)

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Re: Meute : au loup !

Message par Dithral » jeu. mars 15, 2018 1:26 pm

PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:22 pm
ça serait un peu dommage, car ça ne correspond pas à la réalité. Il n'y a pas de mâle/femelle alpha, bêta ou oméga dans les meutes de loup

Si je me souviens bien, l'auteur s'en était expliqué en disant que d'une part c'était une mécanique à vocation ludique, et que d'autre part ce n'était pas une meute de loups mais de loup-garou fortement influencés par leur contacts répétés avec l'humanité ;)

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Re: Meute : au loup !

Message par Alban » jeu. mars 15, 2018 1:28 pm

Dithral a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:26 pm
PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:22 pm
ça serait un peu dommage, car ça ne correspond pas à la réalité. Il n'y a pas de mâle/femelle alpha, bêta ou oméga dans les meutes de loup

Si je me souviens bien, l'auteur s'en était expliqué en disant que d'une part c'était une mécanique à vocation ludique, et que d'autre part ce n'était pas une meute de loups mais de loup-garou fortement influencés par leur contacts répétés avec l'humanité ;) 
On manque cruellement d'étude sur le Loup Garou, en captivité ou pas
 

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Re: Meute : au loup !

Message par Dithral » jeu. mars 15, 2018 1:32 pm

Alban a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:28 pm
On manque cruellement d'étude sur le Loup Garou, en captivité ou pas
On murmure qu'un labo de l'Université de Montpellier a souscrit à cette campagne de financement pour se servir de Meute en vue d'une telle étude. Mais ce n'est peut-être qu'une rumeur.

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Re: Meute : au loup !

Message par PoueT_T » jeu. mars 15, 2018 1:36 pm

Dithral a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:26 pm
Si je me souviens bien, l'auteur s'en était expliqué en disant que d'une part c'était une mécanique à vocation ludique, et que d'autre part ce n'était pas une meute de loups mais de loup-garou fortement influencés par leur contacts répétés avec l'humanité ;) 


J'ai eu l'impression que l'auteur cherchait à coller à la réalité (pour la partie non fantastique du setting), d'où le fait qu'une meute de loup-garous millénaires a un comportement similaire à celui décrit dans l'erreur habituellement faite sur le comportement des meutes en réalité.

Ceci étant dit, je peux comprendre l'auteur si c'est fait dans l'intention de ne pas perdre les joueurs. Je trouve juste ça dommage de maintenir une représentation fausse dans ce but ;)
 

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Re: Meute : au loup !

Message par Rui » jeu. mars 15, 2018 1:42 pm

PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:36 pm
Ceci étant dit, je peux comprendre l'auteur si c'est fait dans l'intention de ne pas perdre les joueurs. Je trouve juste ça dommage de maintenir une représentation fausse dans ce but ;)

Déjà pourquoi ça serait faux ici même avec ton postulat? Sachant que les loups ici ne sont pas forcément d'une même famille, on pourrait avoir le même comportement observé avec les loups en captivités qui forment un clan et pas une famille.

De plus il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que la représentation par Alpha etc... soit fausse ou pas. Ce qui a changé c'est que l'échantillon était peut être pas pertinent et que ça méritait de récolté plus dans des situations différentes. Pas que ça existe pas dans la nature.
Donc arrivé et dire "c'est dommage de propager quelque chose de faux" c'est un poil abusé ;)

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Re: Meute : au loup !

Message par Le Grümph » jeu. mars 15, 2018 2:41 pm

Par ailleurs, la réfutation est, il me semble, très récente (je n'en ai entendu parler qu'il y a quelques semaines). Et Meutes est en écriture depuis plusieurs années. Il me semble que le reproche est un peu violent  :bierre:
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Re: Meute : au loup !

Message par Cryoban » jeu. mars 15, 2018 2:47 pm

PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:22 pm
Pleins de choses savantes sur les loups


Euh oui, on a déjà longuement parlé de ces points (et le milieu scientifique pourrait émettre des réserves par rapport aux théories que tu présentes même si elles semblent à la mode en ce moment), mais ce n'est pas national Geographic RPG en tout état de cause.
Les personnages ne sont pas des Loups, ce sont des humains qui ont une âme de loup en surplus. Bref.

D'ailleurs tu va être déçu car les trolls n'existent pas non plus pourtant, il parait qu'il y'en a dans Meutes. 8O
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Meute : au loup !

Message par Dithral » jeu. mars 15, 2018 2:49 pm

Le Grümph a écrit :
jeu. mars 15, 2018 2:41 pm
Par ailleurs, la réfutation est, il me semble, très récente (je n'en ai entendu parler qu'il y a quelques semaines). Et Meutes est en écriture depuis plusieurs années. Il me semble que le reproche est un peu violent  :bierre:
Ah non, pour le coup je crois que c'est réfuté depuis très longtemps mais encré dans la culture populaire. (mais oui, quoiqu'il en soit, ça n'a aucune importance pour Meute)

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Re: Meute : au loup !

Message par PoueT_T » jeu. mars 15, 2018 3:46 pm

Rui a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:42 pm
PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:36 pm
Ceci étant dit, je peux comprendre l'auteur si c'est fait dans l'intention de ne pas perdre les joueurs. Je trouve juste ça dommage de maintenir une représentation fausse dans ce but ;)

Déjà pourquoi ça serait faux ici même avec ton postulat? Sachant que les loups ici ne sont pas forcément d'une même famille, on pourrait avoir le même comportement observé avec les loups en captivités qui forment un clan et pas une famille.

De plus il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait que la représentation par Alpha etc... soit fausse ou pas. Ce qui a changé c'est que l'échantillon était peut être pas pertinent et que ça méritait de récolté plus dans des situations différentes. Pas que ça existe pas dans la nature.
Donc arrivé et dire "c'est dommage de propager quelque chose de faux" c'est un poil abusé ;) 
Pour le premier point, de ce que j'ai lu de la présentation, les loups du jeu vivent entre eux, liés par l'appartenance à la meute (c'est même le titre du jeu). Les observations qui ont amenées la théorie des individus alpha, bêta, oméga... ont été faites sur des animaux forcés de vivre dans des espaces restreints, et non pas par choix, ce qui forcément a provoqué des troubles dans leur comportement (notamment car les loups sont des animaux territoriaux). Le nombre de sujets observés pourrait aussi être estimé comme insuffisant pour une véritable étude, soit dit en passant.
Aussi, comme dit dans mon poste précédent, j'imagine que le comportement de loup-garous millénaires dotés de consciencene serait pas nécessairement celui de loups en captivité.

Pour le second point, je t'invite à lire l'étude que j'ai indiqué, et les études récentes (années 2000) sur le sujet, qui réfutent la première théorie. D'ailleurs, aucune étude n'est venue la conforter depuis très longtemps. D'ailleurs, le scientifique qui a fondé cette théorie l'a désavoué depuis. 

Pour le "Pas que ça existe pas dans la nature.", c'est un faux dilemme, la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose. Ou alors, prouve moi que les chiens volants n'existent pas, dans le cas contraire : ils existent.
 
Le Grümph a écrit :
jeu. mars 15, 2018 2:41 pm
Par ailleurs, la réfutation est, il me semble, très récente (je n'en ai entendu parler qu'il y a quelques semaines). Et Meutes est en écriture depuis plusieurs années. Il me semble que le reproche est un peu violent :bierre:
L'étude qui a vraiment fait avancer les choses date de 1999, plusieurs études ont été dans le même sens depuis, mais il y avait déjà déjà des études qui réfutaient cette théorie avant 99.

Aussi, je ne pense pas avoir fait un reproche violent, au contraire : hormis ce point, je reconnais des qualités à la proposition qui a été présentée du jeu (je backerai sûrement d'ailleurs), et je comprends aussi l'intérêt de laisser cette représentation dans le jeu.
 
Cryoban a écrit :
jeu. mars 15, 2018 2:47 pm
PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 1:22 pm
Pleins de choses savantes sur les loups


Euh oui, on a déjà longuement parlé de ces points (et le milieu scientifique pourrait émettre des réserves par rapport aux théories que tu présentes même si elles semblent à la mode en ce moment), mais ce n'est pas national Geographic RPG en tout état de cause.
Les personnages ne sont pas des Loups, ce sont des humains qui ont une âme de loup en surplus. Bref.

D'ailleurs tu va être déçu car les trolls n'existent pas non plus pourtant, il parait qu'il y'en a dans Meutes. 8O 

Il faut relire ce que j'écris : je ne prétends pas qu'un jeu se doit de refléter exactement la réalité. Au contraire même. Il m'est simplement apparu qu'un jeu qui s'appelle Meute et qui utilise une représentation erronée du comportement en meute, c'est un peu dommage (de mon point de vue). Et surtout : ça n'ôte ou ne gâche en rien ses autres qualités.


Bref, je ne pensais pas que cette remarque, somme toute sans animosité, provoquerait une réaction comme celle-ci. C'était d'ailleurs l'envie d'une explication qui m'intéressait. Maintenant que c'est fait, ma remarque n'a plus lieu d'être.

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