Meute : au loup !

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Rui
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Re: Meute : au loup !

Message par Rui » jeu. mars 15, 2018 4:21 pm

PoueT_T a écrit :
jeu. mars 15, 2018 3:46 pm
Pour le premier point, de ce que j'ai lu de la présentation, les loups du jeu vivent entre eux, liés par l'appartenance à la meute (c'est même le titre du jeu). Les observations qui ont amenées la théorie des individus alpha, bêta, oméga... ont été faites sur des animaux forcés de vivre dans des espaces restreints, et non pas par choix, ce qui forcément a provoqué des troubles dans leur comportement (notamment car les loups sont des animaux territoriaux). Le nombre de sujets observés pourrait aussi être estimé comme insuffisant pour une véritable étude, soit dit en passant.
Aussi, comme dit dans mon poste précédent, j'imagine que le comportement de loup-garous millénaires dotés de consciencene serait pas nécessairement celui de loups en captivité.
Sauf que, comme je l'ai dit, le contexte peut le rapprocher. Sachant que les individus ne sont pas d'une même famille pourquoi on aurait pas un équivalent avec les loups en captivité (devoir cohabité avec des individus d'une même famille). On peut aussi en déduire que la proximité des hommes les pousses à se regrouper pour "lutter" contre les contraintes exterieur.
C'était donc mon point de dire que même si on considère que le concept d'Alpha n'émergeait que dans un contexte donnée il y a plusieurs élément qui tendent à pousser ce même contexte dans la situation présenté en préhanbule du bouquin.

Pour le second point, je t'invite à lire l'étude que j'ai indiqué, et les études récentes (années 2000) sur le sujet, qui réfutent la première théorie. D'ailleurs, aucune étude n'est venue la conforter depuis très longtemps. D'ailleurs, le scientifique qui a fondé cette théorie l'a désavoué depuis. 
Et toi si tu creuses un peu tu vois que ça fait pas consensus. Que ce qui est désavoué c'est qu'on sait pas et qu'on peut pas conclure que l'Alpha existe dans la nature ou pas.

Pour le "Pas que ça existe pas dans la nature.", c'est un faux dilemme, la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose. Ou alors, prouve moi que les chiens volants n'existent pas, dans le cas contraire : ils existent.
Non ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de consensus scientifique pour dire que "ça n'existe pas dans la nature" et que donc dire propager de fausse informations alors que justement on ne sait pas "encore" comment est gérer une société de loup.

Et je te demande pas de prouver que ça n'existe pas je te demande de me donner une étude qui dit que ça n'existe pas dans la nature. Et comme les scientifiques sont pas arrêter sur la questions dire "c'est faux" est un peu fort.
Surtout que l'on peu l'observer sur des annimaux en captivité.
 
L'étude qui a vraiment fait avancer les choses date de 1999, plusieurs études ont été dans le même sens depuis, mais il y avait déjà déjà des études qui réfutaient cette théorie avant 99.

Aussi, je ne pense pas avoir fait un reproche violent, au contraire : hormis ce point, je reconnais des qualités à la proposition qui a été présentée du jeu (je backerai sûrement d'ailleurs), et je comprends aussi l'intérêt de laisser cette représentation dans le jeu.
Ben désolé si c'est violent ;)
Par ce que arrivé et dire "arrêter de propager des fausses véritées" alors que le monde scientifique dans le domaine est beaucoup plus réserver et qu'il a juste dit qu'on ne pouvait pas étendre le champs des observasions des Alphas car biaisé. Ne rend pas tout le reste faux.
Surtout dans un contexte fantastique qui mets des loups de différentes familles en relation et contraitn dans un monde d'homme
 
Il faut relire ce que j'écris : je ne prétends pas qu'un jeu se doit de refléter exactement la réalité. Au contraire même. Il m'est simplement apparu qu'un jeu qui s'appelle Meute et qui utilise une représentation erronée du comportement en meute,
Et c'est là ou les gens te font remarqué que tu vas un peu loins.

Que la théory de l'Alpha étendu à tous les loups soit remise en question ne veut pas dire quelle n'est pas vraie dans d'autre situation.
Que les scientifiques considère que les observations et collecte sont pas suffisante et quelles ne match pas des comportements observé dans la nature ne veut pas dire qu'un groupe constituer avec la première théory ne peut pas arrivé, ne peut pas être observé et quelle n'arrivera pas.
Ce qui est remis en question c'est le champ d'application de la théory pas le fait que ça ne peut pas arrivé.

On est partit de toutes les meutes on un alpha, betas et omegas à Certaines meutent dans un millieu captif developpe une société avec ...

c'est un peu dommage (de mon point de vue). Et surtout : ça n'ôte ou ne gâche en rien ses autres qualités.
Pourquoi le soulever alors?

Bref, je ne pensais pas que cette remarque, somme toute sans animosité, provoquerait une réaction comme celle-ci. C'était d'ailleurs l'envie d'une explication qui m'intéressait. Maintenant que c'est fait, ma remarque n'a plus lieu d'être.
Par ce que ta remarque était préromptoire alors que ce sur quoi tu t'appuyes est bien moisn acquis que tu sembles le penser ;)

:bierre:

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PoueT_T
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Re: Meute : au loup !

Message par PoueT_T » jeu. mars 15, 2018 5:03 pm

Ca sera, à priori, ma dernière intervention à ce sujet, car ce n'est ni intéressant, ni utile.
Sauf que, comme je l'ai dit, le contexte peut le rapprocher. Sachant que les individus ne sont pas d'une même famille pourquoi on aurait pas un équivalent avec les loups en captivité (devoir cohabité avec des individus d'une même famille). On peut aussi en déduire que la proximité des hommes les pousses à se regrouper pour "lutter" contre les contraintes exterieur.
C'était donc mon point de dire que même si on considère que le concept d'Alpha n'émergeait que dans un contexte donnée il y a plusieurs élément qui tendent à pousser ce même contexte dans la situation présenté en préhanbule du bouquin.
Les loups dans le jeu restent ensemble volontairement semble-t-il, et non contraints par des barrières. De même, des loups millénaires libres et doués de conscience pratiquement humaine doivent certainement se comporter différemment que des bêtes sauvages placées dans un enclos.
Aussi, je trouve ça pire d'essayer de se prémunir de la remarque en inventant des conséquences ou des faits pour faire passer ça comme quelque chose de réaliste, que de simplement affirmer que le comportement est comme ça car c'est comme ça que les loups marchent.
 
Et toi si tu creuses un peu tu vois que ça fait pas consensus. Que ce qui est désavoué c'est qu'on sait pas et qu'on peut pas conclure que l'Alpha existe dans la nature ou pas [...]

Non ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de consensus scientifique pour dire que "ça n'existe pas dans la nature" et que donc dire propager de fausse informations alors que justement on ne sait pas "encore" comment est gérer une société de loup. 
Preuve ? Tu as des articles ou des études sur le sujet ? Car j'en cite, il y en a aussi dans les références Wikipédia, ou encore cette vidéo du gars derrière la théorie originale qui la réfute complètement.
Et je te demande pas de prouver que ça n'existe pas je te demande de me donner une étude qui dit que ça n'existe pas dans la nature. Et comme les scientifiques sont pas arrêter sur la questions dire "c'est faux" est un peu fort.
J'ai cité une étude, l'étude principale sur ce sujet précis. Il y en a d'autres, par exemple celle de M.W. Fox's "Socio-ecological implications of individual differences in wolf litters: a developmental and evolutionary perspective", publiée en 1971.
Il y aussi cet article que je t'invite à lire : https://pubs.er.usgs.gov/publication/70037810 , Celui-ci du Journal of veterinary Behavior http://www.pawsoflife.org/Library/Behav ... w_2009.pdf , ainsi que cette article qui cite quelques sources intéressantes : https://io9.gizmodo.com/why-everything- ... -502754629


Et pour le " Et comme les scientifiques sont pas arrêter sur la questions", tu peux fournir des preuves ?
 
Surtout que l'on peu l'observer sur des annimaux en captivité.
Même pour eux, le modèle est remis en cause (tu trouveras des explications dans les liens fournis juste au dessus).
Par ce que arrivé et dire "arrêter de propager des fausses véritées" alors que le monde scientifique dans le domaine est beaucoup plus réserver et qu'il a juste dit qu'on ne pouvait pas étendre le champs des observasions des Alphas car biaisé.
Qui est donc ce monde scientifique que tu cites à chaque réponse ? Preuve de leurs réserves ?
Que la théory de l'Alpha étendu à tous les loups soit remise en question ne veut pas dire quelle n'est pas vraie dans d'autre situation.
Que les scientifiques considère que les observations et collecte sont pas suffisante et quelles ne match pas des comportements observé dans la nature ne veut pas dire qu'un groupe constituer avec la première théory ne peut pas arrivé, ne peut pas être observé et quelle n'arrivera pas.
Ce qui est remis en question c'est le champ d'application de la théory pas le fait que ça ne peut pas arrivé.
Je n'ai pas dit qu'elle était fausse dans toute situation, et je n'ai pas dit que le modèle "alpha, bêta, oméga" n'avait jamais été rencontré.
 
Pourquoi le soulever alors?
Comme indiqué, je voulais savoir s'il s'agissait d'une adaptation de l'univers par le joueur que j'ai cité, ou si c'était tel quel dans le jeu. Déjà, parce que ça m'intéresse de le savoir, et ensuite car ça donne des informations sur le système & le setting.
Enfin, car s'il y avait une raison derrière, cela m'intéressait de la connaître.
Par ce que ta remarque était préromptoire alors que ce sur quoi tu t'appuyes est bien moisn acquis que tu sembles le penser ;)
Ce qui est marrant, c'est que je passe mon temps à citer des articles/études ou des liens de référence, alors que tu n'as toujours pas partagé un seul. Toujours "les scientifiques", "le monde scientifique", "le consensus scientifique actuel"... Bref, rien de sérieux, mais très péremptoire.
Rui a écrit :
jeu. mars 15, 2018 4:21 pm
:bierre:
:bierre:


Aussi, petite citation de David Mech qui est l'auteur du livre qui a mis en avant la théorie :
​​​​​​​One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. “Alpha” implies competing with others and becoming top dog by winning a contest or battle. However, most wolves who lead packs achieved their position simply by mating and producing pups, which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that’s all we call them today, the “breeding male,” “breeding female,” or “male parent,” “female parent,” or the “adult male” or “adult female.” In the rare packs that include more than one breeding animal, the “dominant breeder” can be called that, and any breeding daughter can be called a “subordinate breeder.”
Dernière modification par PoueT_T le jeu. mars 15, 2018 5:08 pm, modifié 1 fois.

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Re: Meute : au loup !

Message par Selpoivre » jeu. mars 15, 2018 5:06 pm

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Re: Meute : au loup !

Message par RazTheOne » jeu. mars 15, 2018 6:41 pm

Étaler un peu de confiture sur une grande tranche de pain, tout en s'écoutant parler, en quête de reconnaissance. Voilà l'alpha et l'oméga de l'ennui pour tous sauf du bo(?)-parleur.

Au sinon j'habite ai joué, sous plusieurs versions, le jeu est fait amaha pour des campagnes sansbox. Le thème est tes intéressant est la zone décrite devrait vous parler (le Gevaudan).

C'est un jeu avec une vraie ambiance et un partie prie ludique.
Dernière modification par RazTheOne le jeu. mars 15, 2018 7:47 pm, modifié 3 fois.
- Alors qu’allez-vous faire ?
- Cogner sur les portes avec votre tête Peregrïn Touque ! Et si ça ne les fracasse pas, et qu’on me libère un peu de toutes vos questions idiotes, j’essayerai de trouver la formule d’ouverture.

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Re: Meute : au loup !

Message par Chestel » jeu. mars 15, 2018 6:50 pm

J'y ai joué, j'ai aimé. Beaucoup.
« La guerre, c’est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent, mais ne se massacrent pas. » (Paul Valéry)
1=1/3+2/3=0,3333...+0,6666...=0,9999...

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Re: Meute : au loup !

Message par Cléanthe » jeu. mars 15, 2018 9:12 pm

Le thème est inspirant, la proposition n'est pas sans me rappeler Nephilim, et ça me touche davantage que le Loup-garou de mon cousin d'Amérique (les illus de Kamiseito m'ont rappelé à quel point les propositions de jeu White Wolf de ma jeunesse n'étaient plus faites pour moi).

La fiche de personnage est accessible ici : http://johndoe-rpg.com/wp-content/uploa ... onnage.pdf

Bref, je suis très curieux de lire ce que ça va donner et ai soutenu le projet, lecture prévue à la plage cet été.

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Re: Meute : au loup !

Message par Gabryel2 » jeu. mars 15, 2018 10:54 pm

Cléanthe a écrit :
jeu. mars 15, 2018 9:12 pm
Le thème est inspirant, la proposition n'est pas sans me rappeler Nephilim, et ça me touche davantage que le Loup-garou de mon cousin d'Amérique (les illus de Kamiseito m'ont rappelé à quel point les propositions de jeu White Wolf de ma jeunesse n'étaient plus faites pour moi).

...*
hum ^^ Qu'est ce qui te rappel Nephilim dans Meute  par curiosité ?
Gabryel
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Re: Meute : au loup !

Message par Cléanthe » ven. mars 16, 2018 5:55 am

Gabryel2 a écrit :
jeu. mars 15, 2018 10:54 pm
hum ^^ Qu'est ce qui te rappel Nephilim dans Meute  par curiosité ?

Les personages d'après ce que j'en ai compris ont en partage des vies antérieures car l'âme des loups survit à travers les époques (avec des flashbacks sympas en perspective). De plus, la meute aura également des ennemis surnaturels ... des ingrédients de Nephilim en quelque sorte.

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Re: Meute : au loup !

Message par Sammael99 » ven. mars 16, 2018 7:00 am

Cléanthe a écrit :
ven. mars 16, 2018 5:55 am
Gabryel2 a écrit :
jeu. mars 15, 2018 10:54 pm
hum ^^ Qu'est ce qui te rappel Nephilim dans Meute  par curiosité ?

Les personages d'après ce que j'en ai compris ont en partage des vies antérieures car l'âme des loups survit à travers les époques (avec des flashbacks sympas en perspective). De plus, la meute aura également des ennemis surnaturels ... des ingrédients de Nephilim en quelque sorte.

De mon côté j'ai aussi ressenti une petite vibe Nephilim en jouant, mais pas tant à cause des incarnations passées. C'est surtout que le jeu est profondément ancré dans quelque chose de très Français, notre folklore, nos contes et légendes, nos créatures mythiques, etc. De la même manière que l'était la première édition de Nephilim (mais moins les suivantes). Bref, il n'y a pas beaucoup de jeux Français qui fleurent bon la France, et Meute en est un.
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Re: Meute : au loup !

Message par Zeben » ven. mars 16, 2018 8:23 am

Chestel a écrit :
jeu. mars 15, 2018 6:50 pm
J'y ai joué, j'ai aimé. Beaucoup.

Même chose pour moi, super expérience que j'ai hâte d'essayer de transmettre à mes joueurs :yes:
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Re: Meute : au loup !

Message par Cryoban » ven. mars 16, 2018 12:31 pm

batronoban a écrit :
jeu. mars 15, 2018 11:54 am
D'accord, je vois un peu mieux, bien que Loup garou est très spirituel au-delà d'être bourrin ; du coup y'a pas de bourrinisme dans Meutes ? Notes que tu parles d'Apocalypse (enfin j'ai l'impression), alors que Déchus focalise sur les meutes et leurs interactions, leur territoire et il ne s'agit pas de sauver le monde, d'où mon questionnement.

Alors il est possible de bourriner un bon coup dans Meutes car si tu lâche un peu le Loup ca fait du dégât. Par contre tu ne peux pas le faire très longtemps et si en plus la Meute est dysfonctionelle ou que ses membres agissent en solo...le bourrinisme va très vite se transformer de débandade . Un lycanthrope ne vaut que par sa meute.

Donc c'est loin du bourrinage qu'on peut faire avec Werewolf . Le combat idéal pour une Meute c'est arriver à se rapprocher de sa cible en mode stealth, attaquer de toute part en une seule vague puissante et se barrer vite fait. Loup est un chasseur. Si tu commences à prendre des coups de fusil avant même d'arriver au contact, ça va probablement se gâter significativement si le combat dure plus de quelques secondes.
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Meute : au loup !

Message par Fytzounet » ven. mars 16, 2018 12:40 pm

Alors que du côté White Wolf, on insiste plus sur la Rage propre à chaque Loup-Garou, les amenant à vouloir se défouler violemment (et ayant causé l'extinction des autres Ferae)

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Re: Meute : au loup !

Message par Celi » ven. mars 16, 2018 1:10 pm

Sammael99 a écrit :
ven. mars 16, 2018 7:00 am
De mon côté j'ai aussi ressenti une petite vibe Nephilim en jouant, mais pas tant à cause des incarnations passées. C'est surtout que le jeu est profondément ancré dans quelque chose de très Français, notre folklore, nos contes et légendes, nos créatures mythiques, etc. De la même manière que l'était la première édition de Nephilim (mais moins les suivantes). Bref, il n'y a pas beaucoup de jeux Français qui fleurent bon la France, et Meute en est un. 

Ça c'est le truc qui va me le vendre, je trouve ça plutôt intéressant. Et je suis plein de curiosité sur le produit.

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Re: Meute : au loup !

Message par Zeben » ven. mars 16, 2018 1:12 pm

C'était la première fois que je jouais un Gaulois et c'était bien bien cool (merci @Jorune) !
Come get some !

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Re: Meute : au loup !

Message par Jorune » ven. mars 16, 2018 7:58 pm

Un lycanthrope [li.kɑ̃.tʁɔp], plus connu en français sous le nom de loup-garou [lu.ɡa.ʁu], est, dans les mythologies, les légendes et les folklores principalement issus de la civilisation européenne, un humain qui a la capacité de se transformer, partiellement ou complètement, en loup, ou en créature anthropomorphe proche du loup.

Qu'est-ce que tu fais comme nuance?
Alors pour répondre à ta question Binoclard :
 Meute se veut un jeu plutôt "low fantasy" on va dire.  L'appelation Loup garou me parait plus "high", si j'en crois le cinéma ou le Monde des Ténèbres (c'est mon ressenti) par exemple. Alors c'est peut être juste moi mais, dans mon esprit au moins, le loup garou est une appelation qui fait davantage référence à un monstre là où la lycanthropie me parait davantage mettre l'accent sur la dualité homme-loup.
Après tout, la lycanthropie est également une maladie mentale bien réelle.

Donc en distinguant les deux termes, j'ai l'impression d'être cohérent avec l'idée que j'essaie de mettre en place dans le jeu ;) .
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