[CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Tholgren » jeu. janv. 24, 2019 10:14 am

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. janv. 24, 2019 10:06 am
J'ai paramétré les stats des monstres de manière a ce que la totalité du bestiaire soit pertinent pour une équipe de PJ de niveau 6, d'un point de vue de design OSR c'est le seul équilibrage nécessaire (histoire d'éviter les climax de campagne façon pétard mouillé).
Dans ce cadre tout peut arriver et choisir le combat est l'entière responsabilité des joueurs.

Et de mon point de vue c'est une des grandes réussites de ce jeu : une approche réaliste qui met les décisions des joueurs au centre de tout. :yes:
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Selpoivre » jeu. janv. 24, 2019 10:48 am

Trojan Points a écrit :
mer. janv. 23, 2019 6:26 pm
Équilibre des rencontres...

La dernière fois que j'ai feuilleté un manuel D&D il y avait une "règle" du genre "entre deux repos (rechargement complet des ressources consommables - points de vie, sort, etc.), un groupe de pj est capable d'affronter x rencontres faciles, y rencontres moyennes et z rencontres difficiles"... Le tout avec un tableau permettant de construire les susdites rencontres: en fonction du nombre de pj, de leur niveau, et de la difficulté de la rencontre souhaitée, on pouvait déterminer le nombre et le niveau des monstres à mettre en face...

J'imagine qu'aucun mj expérimenté qui se respecte n'à besoin d'une telle béquille...

Mais moi ça m'aiderait...

Que mettre en face d'un groupe de pj donné pour obtenir une rencontre "moyenne"?

Un rechargement des ressources des pj est nécessaire tous les combiens de rencontres?

De mémoire c'était dans D&D4 qu'il y avait des tableaux du genre. J'imagine qu'en se focalisant sur les 6 premières lignes de ce tableau on doit pouvoir en sortir quelque chose d'exploitable pour CdO.

Histoire d'être constructif jusqu'au bout je te conseillerais d'y aller au feeling au début : tu colles une rencontre face à des adversaires dans leurs cordes (en utilisant le niveau/dv comme guide) et tu regarde dans quel état ils en ressortent. En y allant à tâtons comme ça tu finira par apprendre quel rythme de rencontres leur infliger pour les maintenir sous pression sans pour autant les forcer à prendre des pauses de 8 heures in game toutes les demi heures de jeu.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par beret » jeu. janv. 24, 2019 11:21 am

Et j'aime bien le fait que même si ce sont des Humains à 1dv8, quatre ou cinq gars d'élites (PV maximisés) avec genre 1 ou 2 d4 de Vilenie peuvent vraiment devenir "dangereux" pour un PJ même niveau 4-5, surtout si la victoire du combat ne se résume pas à "Buter tout le monde" mais à tenir un objectif, sonner une alarme ou faire s’enfuir quelqu'un.
Le jour où “intello” est devenu une insulte, on aurait déjà dû s’inquiéter.

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Pollux » jeu. janv. 24, 2019 11:21 am

Concernant l'équilibrage des rencontres, la méthode de création de monstre de Nolendur, qui formalise ce qui est exposé dans le bouquin, est assez claire sur le sujet. Le point sur "les autres sources de dégât" (1d tue un homme, 2d un cheval, plus c'est de l'overkill) donne aussi une bonne idée de la capacité de caisse des PJ / PNJ / Monstres.
Un adversaire à 1dv tombe en un coup, en moyenne.
Donc, plus le DV est gros, plus le monstre encaisse de grosses attaques. Plus il a de DV, plus il est puissant.

Donc par exemple, si tu veux un monstre unique qui tienne plus d'un tour face à 3 PJ, il faut choisir un monstre qui a au moins 3 dv.

Là dessus se greffent plein d'autre facteurs : le résultat du jet de PV de tes monstres (entre le snotling à 1 pV et le gro'gob'boss à 6 pV) leurs capacités de défense et d'attaque (pour parler meme, "glass cannon" ou "unstoppable glacier") et bien sûr et surtout le nombre de monstres par rapport aux PJ.

Mais sinon, tout ça c'est pour se faire une idée. Comme l'a dit Le Chat, le monde est défini en dur. S'il y a un ogre qui hante le fond de la gorge brumeuse qu'empruntent les personnages de niveau 1 et que les joueurs le savent, soit ceux-ci vont se montrer TRÈS prudents, soit ils vont accepter qu'un ou plusieurs des personnages vont finir dans le ventre du colosse ...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Selpoivre » jeu. janv. 24, 2019 12:09 pm

Le réalisme et le monde en dur c'est joli comme intention... sur le papier...
Mais ça ne marche réellement que quand un MJ a une bonne compréhension de ce que signifie X mobs avec Y niveaux et des DV de Z faces dans le cadre d'une rencontre de combat avec X persos niveau Y. Et c'est là que CdO est léger quand on débarque un peu dans le contexte OSR.
On peut tout à fait prendre le problème dans l'autre sens et se servir de la notion d'équilibrage des rencontres pour construire un monde en dur : une fois qu'on a une notion de ce qu'est une rencontre facile/moyenne/difficile pour un groupe de niveau 1 on peut commencer à placer des zones "équilibrées" pour des niveaux 1, 2, 3... jusqu'à 6 sur la map et au final pouvoir donner aux PJs des rumeurs/infos fiables sur la dangerosité de telle ou telle région du monde. Comme ça s'ils décident au niveau 1 et sans préparation d'aller chercher des crosses dans une zone clairement dangereuse on est sûrs de ne prendre personne en traître quand les choses vont inévitablement partir en vrille...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » jeu. janv. 24, 2019 12:32 pm

Je comprends ton point de vue, basé sur des préoccupations ludiques tout à fait valides, mais ce que tu décrits n'est pas du tout un mode de jeu "naturaliste" ("en dur"). Dans un mode de jeu naturaliste, si les joueurs évitent en général tous les combats, c'est parce qu'il n'y a pas forcément de rumeurs ou d'études de crypto-zoologie pour les informer. Tous les combats sont susceptibles d'être mal taillés, imprévisibles, injustes. Les PJ sont censés compenser en biaisant : en ne combattant pas, en testant l'ennemi, en forçant leurs propres conditions, en mentant, en trichant, etc. Et il y a toujours l'option de fuir, de se rendre, voire de mourir avec honneur pour permettre à d'autres de continuer la lutte.

Quand je dis que les joueurs doivent éviter tous les combats, on me répond que c'est du D&D et que ça n'a pas de sens parce qu'on est là pour bastonner. Oui les combats sont au cœur de D&D (même en version OSR), et oui les PJ doivent les éviter à tout prix (je veux dire dans le mode de jeu naturaliste-osr, pas à D&D en général). Ce n'est pas incompatible. C'est la définition même de la vie d'aventurier. Ils ne veulent pas se battre et ils ne veulent pas mourir, mais ils n'arrivent pas à l'éviter et tout le jeu consiste à négocier ça le moins mal possible. Sinon, ils pouvaient toujours faire boulanger.

Pour finir, citons cet agriculteur un peu austère mais philosophe à ses heures : IL N'Y A PAS DE JUSTICE, IL N'Y A QUE MOI.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Selpoivre » jeu. janv. 24, 2019 12:38 pm

Paye ton dialogue de sourd... Je te parle d'une problématique de compréhension du jeu, de ses valeurs numériques et d'apprentissage/prise en main par le MENEUR et tu me répond avec des bonnes pratiques et des tactiques à destination des JOUEURS...

Bref, je lâche l'affaire...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » jeu. janv. 24, 2019 12:50 pm

Non, non, le prends pas mal, je me suis peut-être mal exprimé. :(
Ce que je veux dire, c'est que cette façon de jouer libère en grande partie le MJ de cette responsabilité. La réalité du monde c'est ce qui ressort de la séance de jeu, il n'y pas besoin de savoir à l'avance (sauf à très gros traits, genre "un dragon c'est dangereux") si telle ou telle rencontre est équilibrée. Le joueurs ont le devoir de considérer que toutes les rencontres sont déséquilibrées et le MJ n'a à les choisir que du point de vue de leur justification dans le monde, et surtout pas par le fait que "attention, c'est une zone pour personnages de niveau 4, les joueurs doivent recevoir un warning".

EDIT: ok, dans l'absolu il y a peut-être bien un certain équilibrage, conséquence de la responsabilité du MJ de créer une histoire qui a du sens. Mais il est très approximatif, pas du tout fiable. C'est plus du genre "un PJ ne niveau 1 n'a aucune chance contre un monstre à 4 DV". Voilà, pas plus. Une simple comparaison à la louche du nombre de combattants impliqués et du nombre de DV de ceux-ci. En gros il suffit de pouvoir classer les rencontres en 3 catégories : "beaucoup trop fort", "beaucoup trop faible", et "on ne sait pas vraiment, on ne sera fixé qu'en essayant, ça en vaut vraiment le coup ?".
Dernière modification par Nolendur le jeu. janv. 24, 2019 1:02 pm, modifié 1 fois.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Selpoivre » jeu. janv. 24, 2019 12:59 pm

Ce que je dis c'est qu'avant même d'en arriver là un meneur peut avoir besoin d'en passer par là pour comprendre comment fonctionne le jeu et à quoi correspondent toutes les valeurs du bestiaire et l'impact qu'elles peuvent avoir en jeu.
Sinon c'est la porte ouverte aux mauvaise estimations et a la nécessité de tricher (ce qui se voit de suite dans un jeu où le meneur ne lance pas de dés) pour éviter le TPK accidentel.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Pollux » jeu. janv. 24, 2019 1:22 pm

[edit: un échange a eu lieu, rendant ma blague foireuse.] :bierre:

Je crois que la conception de monde en dur n'exclue pas un peu de didactique, effectivement. Les arguments que j'ai apportés plus haut vont dans ce sens: un personnage, s'il touche, tue en général un adversaire d'un dé au bout de un ou deux coups.
Parti de ce constat, tu peux te faire rapidement une idée de ce que sont les monstres.

un personnage (basique, hors dons, donc) de CdO, c'est quoi? Soit x son niveau ...

Code : Tout sélectionner

COUREUR D'ORAGE
xDV+x+1 (d8), Att. x Déf. 4 (peut aller de 1 à 7)
6x+1 PV, 1 attaque (d6/d8 de dégâts) 
dons variés: (typiquement, x dons)

un monstre, c'est quoi?

Code : Tout sélectionner

GOBELIN
1 DV (d6) Att. 13 Déf. 12
4 PV, 1 attaque (d4 de dégâts)
Horde

Code : Tout sélectionner

GOBELOURD
3 DV (d6) Att. 15 Déf. 13
11 PV, 1 attaque (d8 de dégâts)
Horde

Ça permet déjà de se faire une idée de la chose: 3 Coureurs de niveau 1 contre 3 gobelins: on a a peu près les mêmes profiles
1DV+2 (d8); Att. 1; Déf. 4; 8 PV, 1 attaque (d6/d8 de dégâts) VS 1 DV (d6) Att. 13 (soit +3); Déf. (soit+2); 4 PV, 1 attaque (d4 de dégâts)
les profils sont similaires, tu peux te dire que tes trois Coureurs gagneront sans doute le combat, mais qu'ils seront affaiblis (-50% de PV en moins je dirais). En théorie.

Contre 1 gobelours: là aussi c'est relativement équilibré ...
1DV+2 (d8); Att. 1; Déf. 4; 8 PV, 1 attaque (d6/d8 de dégâts) VS 3 DV (d6) Att. 15 (soit +5); Déf. (soit +3); 11 PV, 1 attaque (d8 de dégâts)
Là, en 1vs1 un Coureur finirait sans doute par gagner mais au prix de quasiment tous ses PV. à 3vs1, les dégâts seront sans doute plus répartis, et surtout l'imput de dégât est clairement en faveur des personnages ...

Je pense que comme tous les systèmes, il faut s'y familiariser, mais je crois que les stats des monstres sont suffisamment légères pour se faire rapidement une idée en tant que MJ, même sans avoir 10 ans d’expérience dans la sphère OSR ... ;)
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Selpoivre » jeu. janv. 24, 2019 1:28 pm

Ah mais je trouve que les éléments que tu apportes @Pollux sont d'une aide incontestable et aide vraiment au didactisme :rock

Et ça va dans le sens de ce que je voulais dire : pour concevoir un monde en dur et en comprendre les impacts futurs en jeu, parler d'équilibrage peut être un outil intéressant :)

Quand j'ai tenté de construire Hexenwald sous CdO c'est pile le genre d'infos qui me manquaient et qui m'auraient aidé à mettre le pied à l'étrier (sachant qu'à l'époque CdO Beta faisait moins de 10 pages tout mouillé, donc manquait encore plus de didactisme que sa version finale). Je venais de la sphère D&D3.X a l'époque, avec sa notion de Challenge Rating qui sert pile poil à estimer l'équilibrage.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Nolendur » jeu. janv. 24, 2019 1:35 pm

Selpoivre a écrit :
jeu. janv. 24, 2019 12:59 pm
pour éviter le TPK accidentel.
Disclaimer : ce n'est qu'un point de vue, le mien, et je ne prétends pas l'imposer à qui que ce soit. Prenez-le comme un témoignage sur la pratique d'une personne. :)

Comme je te l'ai déjà dit, je comprends ton point de vue. Et j'admets qu'il est valide, d'une certaine façon. Juste j'intervenais dans la conversation pour témoigner que je ne le partage pas, mais c'est un avis personnel pas un jugement d'autorité.

De mon point de vue, il n'y a pas de TPK accidentel. Si les PJ ont choisi d'aller se colleter une rencontre "beaucoup trop forte", c'est de leur responsabilité. S'il ont choisi d'aller se colleter une rencontre "incertaine", ben le TPK n'est pas un accident non plus. La définition de incertain, c'est qu'on ne sait pas ce qui va en sortir. Charge à eux de baisser l'incertitude en prenant des mesures appropriées. Et dans un cas comme dans l'autre si c'est le MJ qui a imposé la rencontre, ben c'est lui le responsable, là encore ce n'est pas vraiment un accident.

D'ailleurs, une réflexion corollaire, dans un mode de jeu "naturaliste", le MJ ne devrait presque jamais "imposer" un combat. Je veux dire à l'avance, dans la conception de l'aventure comme passage obligé, un peu comme un metteur en scène qui prévoit une scène de bataille. Les combats ne devraient être que la conséquence du déroulement de l'histoire, l'implication des personnages restant en grande partie entre leurs mains. D'accord, pour accéder au Coffre Sacré il faut vaincre le Cerbère, ça c'est une donnée du monde. Mais ce qui se passera autour de la table est ouvert, le MJ ne devrait pas trop se croire obligé d'endosser le rôle de metteur en scène. Les PJ peuvent se battre (éventuellement après s'être procuré des moyens de vaincre), mais ils peuvent aussi envoyer quelqu'un à leur place (éventuellement en le trompant), y aller avec des renforts, renoncer et fuir, trouver un moyen d'attirer le Cerbère ailleurs, ou peut-être négocier avec lui si c'est possible, etc.

Et puis surtout, la mort des PJ est une éventualité très réelle. On est pas des baroudeurs téméraires que le sorcier retors engage pour prendre des risques inconsidérés à sa place sans que ça ait des conséquences. Des Coureurs d'Orages, c'est des mecs qui meurent. C'est pour ça que tout le monde n'est pas coureur d'orage, et qu'on les regarde avec un mélange de dégout et d'admiration.
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Islayre d'Argolh » jeu. janv. 24, 2019 1:45 pm

Selpoivre a écrit :
jeu. janv. 24, 2019 12:59 pm
Ce que je dis c'est qu'avant même d'en arriver là un meneur peut avoir besoin d'en passer par là pour comprendre comment fonctionne le jeu et à quoi correspondent toutes les valeurs du bestiaire et l'impact qu'elles peuvent avoir en jeu.
Sinon c'est la porte ouverte aux mauvaise estimations et a la nécessité de tricher (ce qui se voit de suite dans un jeu où le meneur ne lance pas de dés) pour éviter le TPK accidentel.

Je rappelle quand même que :

- le jeu s'adresse aux MJ ayant de la bouteille (c'est dit explicitement dans l'intro)
- toute une partie de l'annexe 3 (les extraits du texte de Finch) est consacrée a l'absence d'équilibrage (forget game balance)
- CdO propose de base un parachute de sécurité puisque c'est le MJ qui décide ce qui se passe a 0 PV. Un MJ hardcore tuera a 0 PV alors qu'un MJ dépassé par une rencontre qu'il pensait triviale pourra sans problème en faire une péripétie façon Bilbo (chez les trolls ou les araignées de la forêt noire : capture puis évasion). Il n'y a donc nul besoin de tricher le design du jeu assure vos arrières.
- la progression des personnages dans le jeu est basée uniquement sur les milestones, il n'y a pas d'XP. Ce qui revient a dire que les joueurs ne sont tacitement encouragés a aucune forme d'action (que ce soit combattre ou looter) : ils sont libres, et responsables, dans/de la nature du récit improvisé et partagé. Les joueurs veulent jouer des espions, diplomates et cambrioleurs qui ne combattent jamais : ils peuvent. Et les 3 modules de CdO proposent aussi des leviers pour ce style de jeu.

Par ailleurs prétendre qu'un équilibrage fiable existe quand les PV des monstres sont tirés au hasard en début de combat ou qu'il existe des mécaniques de critiques me parait douteux. La même rencontre (par exemple trois PJ niveau 1 contre 4 orcs) pourra statistiquement proposer des menus très différents en fonction des premiers tirages (PV des orcs, prise de l'initiative, échec critique d'un joueur sur son premier jet de défense, etc). Un outil d'équilibrage ne pourra pas prémunir du crash inévitable genre le PJ commandant qui se fait shooter par un critique avant même d'avoir pu effectuer une action.
La règle souple des 0 PV est beaucoup plus solide de ce point de vue "airbag" (même si ensuite certains viennent t'expliquer que CdO n'est pas OSR).
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players. 

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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Pollux » jeu. janv. 24, 2019 1:56 pm

Merci beaucoup, @Selpoivre !
[DIGRESSION]
Mes premières incursions vers D&D se sont fait vers D&D3 pour moi aussi. Mais à l'époque, ni moi ni mes potes n’équilibrions vraiment les rencontres (d'autant plus que si nous aimions le character build, on s'y prenaient comme des tanches et que nos personnages n'étaient pas vraiment optimisés. Bref). J'ai lâché l'affaire avec D&D4 qui m'a écoeuré par son cadrage que je trouvais castrateur et Pathfider m'a toujours donné l'impression (injustifiée?) d'être une machine à gaz sur le point d'exploser. J'y suis revenu avec D&D5, mais c'est une autre came que CdO ou autres jeux dans l'idéee pour moi (même s'ils font partie de la même "grande famille" )
Je suis passé à coté de l'OSR de toute la décennie 2004-2014 et je n'ai jamais connu la grande époque d'Avant (avant DD3? ADD?), donc je n'ai que peu d'ADN de grognard / Old School Gamer.
Mais les propositions de jeu que je voyais poper ici et là sur le net étaient évocatrices, le Crunch réduit et le fluff parfumé de saveurs un peu idéalisées d'Aventure avec un grand A ... mais aussi avec la promesse d'une mort très rapide en cas de fonçage dans le tas ...
[/DIGRESSION]

Mais plus que d'équilibrage, je parlerais surtout de compréhension profonde du système. La notion d’équilibrage est pour moi une notion assez bizarre, récente et très centrée sur D&D. Quand j'étais MJ sur Loup-Garou, je me posais rarement la question de l’équilibrage. Mais quand je voyais les stats des PNJ / monstres, j'avais une idée très claire du danger qu'ils pouvaient représenter ... car ils étaient sur la même base que les PJ (un mec du SWAT, avec son 4 en dex et son 4 en armes à feu, il reste une menace crédible, même pour des Loups Garous).
Finalement, le petit problème, ça ne serait pas la grande variété (et surtout variabilité) des stats des personnages, influencées par la notion de niveau?

Et C'est là que je trouve les héritiers de SotU (CdO en tête) particulièrement pertinents: le niveau / DV devient central, les autres facteurs sont minimisés. Ça rend pour moi la lecture des stats blocs beaucoup plus clairs et faciles à comparer.

Mais personnellement, rendre explicite le niveau de puissance de l’adversité est pour moi un tue-l'amour complet. Dire implicitement que ce monstre est dangereux et fait peur même aux chevaliers du roi est plus sympa que de dire "tavu, il a 5 DV le bestiau!". les zones de niveau camouflent un peu tout ça, certes, mais je crois que les joueurs un peu adeptes du metajeu vont très très vite mettre des chiffres derrière chaque région de la carte ...
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Re: [CdO] Coureurs d'Orages - deuxième tournée !

Message par Saarlander » jeu. janv. 24, 2019 10:19 pm

J'ai ouvert un fil dédié pour mon projet de module, histoire de pas polluer ici avec mes atermoiements existentiels.

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Merci à ceux qui y feront un tour. :bierre:

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