Dungeon World, 2d6+donj

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FLCEOAP
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par FLCEOAP »

Oui, c'est sans aucun doute extrême... c'était pour intégrer une nouvelle quête plus personnelle. Le Voleur enfile les gants pour pouvoir prendre la plus grosse gemme et... finalement, cette richesse inestimable passe après la récupération de sa mobilité.

Mais je vous rejoins, c'est mieux maintenant de trouver de belles capacités intéressantes sans me soucier de l'aspect malédiction.

Merci à vous trois pour vos retours et aides !
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Meuh
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Meuh »

FLCEOAP a écrit : lun. sept. 17, 2018 2:51 pm Pourquoi n'aimes-tu pas le principe de l'XP sur les 6- ? Je pensais que c'était un bon moyen de lisser l'écart entre les personnages (tu rates beaucoup ? ton personnage progressera plus vite pour arriver au palier où tes jets font plus souvent 7+).
En vrai le coup de "le personnage progresse plus vite et du coup il obtient moins d'échecs", ça marche pas.
- L'écart type d'une poignée de jets de dés est bien trop important, les XPs en deviennent aléatoires et les écarts entre les personnages, loin d'être lissés, semblent arbitraires. C'est littéralement un jeu où on tire ses XPs aux dés.
- L'effet carotte de l'échec va pousser les PJs à agir "bêtement". Sur le papier on a envie de dire "ils sont récompensés lorsqu'ils montrent leurs faiblesses" mais en pratique lorsque le guerrier va subitement essayer d'étaler son savoir (et obtenir un échec, quelle surprise), ça sonne juste forcé. Et c'est pas comme si avec l'XP gagné il allait augmenter son intelligence pour éviter que ça se reproduise.
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odz
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par odz »

@FLCEOAP : si l'idée est d'induire une quête perso à mon avis tu peux facilement mélanger le concept bonus de l'artefact et malédiction de la pétrification.

Globalement tu gardes ta move en ne gardant que les effets positifs et tu clos celle-ci avec une phrase de style : 

... une fois utilisé, certaines parties de vos avant bras / mains commence à se pétrifier. La procédure sera néanmoins longue et nécessitera une action de votre part pour être bloquée.
Du coup tu places ta quête... et les joueurs ne sont pas frustrés, même si ils s'agit de voleur...
A toi de gérer le truc narrativement quand il le faut pour pourrir un peu la vie du perso mais sans plus...
FLCEOAP
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par FLCEOAP »

Voilà, c'est ce type d'action élégante que j'aimerai arriver à pondre sans venir demander de l'aide à chaque instant sur le forum... Merci @odz une nouvelle fois ! Allez hop, écriture de mes premiers fronts !
picte
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par picte »

Meuh a écrit : lun. sept. 17, 2018 5:29 pmEn vrai le coup de "le personnage progresse plus vite et du coup il obtient moins d'échecs", ça marche pas.
- L'écart type d'une poignée de jets de dés est bien trop important, les XPs en deviennent aléatoires et les écarts entre les personnages, loin d'être lissés, semblent arbitraires. C'est littéralement un jeu où on tire ses XPs aux dés.
Dans ma campagne, mes deux joueurs ont respectivement accumulés 18 et 21 XP, sur une quinzaine de séances de 2h30. Ça reste très proche et c'est à peu près ce que j'espérais en terme de dispersion.
Par ailleurs, ils n'ont pas encore reçu les XP de fin de session, car  je les groupe en fin de scénario. Ceux ci ne sont pas aléatoires et lissent beaucoup les XP reçus sur l'échec.
Эта русская подпись ужасно стильная, но она ничего не значит.
Лао Цзы
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Fr33man »

Bonjour à tous
Je vais faire ma première partie de DW en tant que MJ ce soir.
J'ai un groupe de 6 joueurs qui n'en ont jamais fait.
Ce sont des joueurs qui pour la plupart ont un gros passif jdr et surtout Pathfinder et D&D.
On a fait la création de personnage la semaine dernière et j'ai l'impression que ca va être compliqué.
En effet, la plupart ont été très sec en terme d'imagination pour créer leur personnage malgré les nombreuses questions que je leur posais.
Il y en a même un qui m'a dit qu'il préférait faire son perso seul de son coté quand un autre n'a pas arrêté de me demander comment optimiser son personnage. Je sens que ce n'est pas gagné. J'ai plus l'impression que lors de leurs précédentes parties, ce sont des joueurs qui se laissent guider par le scénario plus qu'ils n'y participent. En fait, ils sont surtout intéressés par ce qu'il peut advenir de leur perso en terme de puissance et gloire plutot que par l'histoire qu'ils peuvent vivre. D'ailleurs, l'un d'eux m'a indiqué une fois que je leur avait expliqué qu'ils gagnaient 1 xp à chaque fois qu'ils rataient une action, qu'il suffisait alors de faire plein de jets de dés et de rater ses actions pour faire monter vite le niveau de son perso.
Bref, je ne suis pas sorti de l'auberge ...
On ne cesse pas de jouer parce que l'on vieillit, on vieillit parce que l'on cesse de jouer...

 
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Mickey-bis
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Mickey-bis »

Question bête: tu leur a bien expliqué les objectifs que toi tu avais en proposant un jeu PbtA, et les différences que ca induit en terme d'expérience de jeu?
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odz
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par odz »

Fr33man a écrit : ven. sept. 21, 2018 4:12 pmBonjour à tous
Je vais faire ma première partie de DW en tant que MJ ce soir.
J'ai un groupe de 6 joueurs qui n'en ont jamais fait.
Ce sont des joueurs qui pour la plupart ont un gros passif jdr et surtout Pathfinder et D&D.
On a fait la création de personnage la semaine dernière et j'ai l'impression que ca va être compliqué.
En effet, la plupart ont été très sec en terme d'imagination pour créer leur personnage malgré les nombreuses questions que je leur posais.
Il y en a même un qui m'a dit qu'il préférait faire son perso seul de son coté quand un autre n'a pas arrêté de me demander comment optimiser son personnage. Je sens que ce n'est pas gagné. J'ai plus l'impression que lors de leurs précédentes parties, ce sont des joueurs qui se laissent guider par le scénario plus qu'ils n'y participent. En fait, ils sont surtout intéressés par ce qu'il peut advenir de leur perso en terme de puissance et gloire plutot que par l'histoire qu'ils peuvent vivre. D'ailleurs, l'un d'eux m'a indiqué une fois que je leur avait expliqué qu'ils gagnaient 1 xp à chaque fois qu'ils rataient une action, qu'il suffisait alors de faire plein de jets de dés et de rater ses actions pour faire monter vite le niveau de son perso.
Bref, je ne suis pas sorti de l'auberge ...
Bon je vais te faire part de mon expérience qui n'est peut être pas transposable mais...

Mon ancien groupe de joueurs étaient aussi des férus de DD 2/3/4/5... et le passage a du Heroquest et du pbta c'est très mal passé.

Je vais pas faire de longues tirades mais en gros eux ce qui les intéressaient c'était trouver des trésors, optimiser des persos et tuer des monstres. Ils étaient pas forcément hyper open à l'aspect je te pose des questions... et certains m'ont même clairement dit qu'ils n'aimaient pas : "inventer des choses en partie" (et qu'en gros c'était mon job

C'est un style de joueur pour un style de jeu... mais en ce qui me concerne j'ai dû changer de table car à moyen terme cela ne faisait que créer de la frustration d'un côté comme de l'autre.

Et je les vois toujours... mais pour faire du jeu de plateau ou figurine ;-)
 
Syds
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Syds »

Avec le temps, les Pbta sont devenus mes jeux de prédilection, et plusieurs de mes tables ont finis par se l'approprier. Pour la plupart, la raison tient du fait qu'ils ont commencé le jdr avec moi et les pbta, alors que pour d'autres c'est pour une raison de simplicité du système. Mais comme toi j'ai été confronté à des joueurs qui n'aimaient pas l'idée de devoir sortir du cadre historique du jdr, à savoir un MJ qui gère tout et des joueurs qui lancent des dés.

Comme toi j'ai essayé, et essayé, et réessayé, mais la sauce ne prenant pas, j'ai baissé les bras et je me suis retournée vers mon premier amour, à savoir Pathfinder, avec ces joueurs qui restaient hermétique à la narration partagé (ce qui est stupide, parce que lorsqu'on demande “qu'est ce que tu fais ?”, le joueur partage la narration en décrivant son action...).

J'ai compris que DW et les autres pbta, malgré l'amour que je leur porte, ne sont pas fais pour tout le monde et que si j'insistais je ne parviendrais qu'à plomber cette table. Pas de problème, car les jeux plus traditionnels ne manquent pas pour m'amuser ^^
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nerghull
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par nerghull »

Ce que je comprends pas dans vos discours, c'est que Dungeon World pousse par son système à tuer des monstres et récupérer des trésors. Et comme dans tous les PbtA, y a des injonctions à progresser et une vraie partie de "building" de son perso, qui n'est pas honteuse, anti-rp ou je ne sais quoi.

Du coup quel est le souci ? Effectivement, de par sa manière de faire gagner de l'xp, Dungeon World pousse à faire plein de jets et en rater plein, effectivement, récupérer des trésors est un objectif vers lequel les personnages sont poussé mécaniquement, vos joueurs ont tout à fait compris ce que le jeu attend d'eux.
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Jouer la déstabilisation // CR Eclipse Phase
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Boz
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Boz »

Syds a écrit : sam. sept. 22, 2018 12:53 pmAvec le temps, les Pbta sont devenus mes jeux de prédilection, et plusieurs de mes tables ont finis par se l'approprier. Pour la plupart, la raison tient du fait qu'ils ont commencé le jdr avec moi et les pbta, alors que pour d'autres c'est pour une raison de simplicité du système. Mais comme toi j'ai été confronté à des joueurs qui n'aimaient pas l'idée de devoir sortir du cadre historique du jdr, à savoir un MJ qui gère tout et des joueurs qui lancent des dés.

Comme toi j'ai essayé, et essayé, et réessayé, mais la sauce ne prenant pas, j'ai baissé les bras et je me suis retournée vers mon premier amour, à savoir Pathfinder, avec ces joueurs qui restaient hermétique à la narration partagé (ce qui est stupide, parce que lorsqu'on demande “qu'est ce que tu fais ?”, le joueur partage la narration en décrivant son action...).

J'ai compris que DW et les autres pbta, malgré l'amour que je leur porte, ne sont pas fais pour tout le monde et que si j'insistais je ne parviendrais qu'à plomber cette table. Pas de problème, car les jeux plus traditionnels ne manquent pas pour m'amuser ^^
Peut-être que tu leur as mal présenté le truc ? En réalité, même s'ils font illusion, et de fort belle manière, les PtbA ne sont pas vraiment des jeux à narration partagée. La narration reste dans les mains du MC, qui ne donne aux joueurs que la part de création qu'il veut bien leur accorder. Les PtbA, tout au moins les plus proches de la pensée de Baker, sont finalement des jeux tout à fait traditionnels.

Le MJ annonce un truc puis : "Qu'est-ce que tu fais". C'est dans tous les jeux, non ? On demande pas aux joueurs de décrire l'univers, mais uniquement ce sur quoi ils ont une autorité : "T'as une soeur ? Parle-nous de ta soeur, tiens ! Vous êtes proches ? Non ? Pourquoi ? Il s'est passé quoi entre vous pour que vous vous soyez éloignés l'un de l'autre ?" 

Ou : "Vous arrivez dans ce petit village de Hamlet. Toi le guerrier, t'es déjà venu ici, non ? Tu m'avais dit que t'avais beaucoup voyagé avant de rencontrer les autres bras cassés, là. Tu te rappelles qu'il y avait un bourgmestre qui n'aimait pas beaucoup les étrangers, ici. Ca s'était passé comment avec lui, la dernière fois que t'es venu ? Et d'ailleurs, ça fait longtemps que t'es venu ?". 

Ce n'est pas de la narration "partagée". Les joueurs ne peuvent prendre la main que si le MC leur donne la parole. Et surtout, ils ne prennent jamais la main si leur personnage, in game, n'a pas une raison de connaitre l'info. Si le joueur n'est jamais venu là, le MC ne lui demandera pas à quoi ça ressemble. Ou alors une rumeur, qui n'est jamais qu'une proposition que le MC peut prendre, jeter ou twister. 

Je n'ai jamais vendu la "narration partagée" à mes joueurs. Je leur ai simplement dit que c'était un jeu simple, et que le système encourageait l'improvisation et que j'en avais ma claque de faire des scénarios/aventures/campagnes traditionnels et que moi aussi, je voulais "jouer pour voir ce qui allait se passer". Chier, quoi ! Pourquoi je serais là, comme un perroquet, à dérouler mon scénar en espérant que mes joueurs me surprennent en partant dans une direction imprévue ? 

En revanche, Pathfinder/Dungeon World, c'est une rupture violente en termes de règles, d'optimisation, de cadrage, de trucs écris en dur dans des tas de bouquins écrits tout petits. "Je fais ça, je réussis/rate, il se produit ça, et si je prends tel Feat, ça va faire un combo de dingue avec tel autre". C'est peut-être là que ça a coincé ? Le passage d'un système crunchy à un système free-form ? 
 
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Syds »

Je ne doute pas que je m'y soit mal prit la première fois, c'est même une certitude, mais après plusieurs tentatives, si tu demandes à ton joueur "Pourquoi vous avez décidé de voler cet objet magique" et qu'il te dit qu'il veut pas se prendre la tête, tu finis pas abandonné et lui donner ce qu'il te demande depuis trois séances.

Encore une fois, sur 6 tables différentes, je n'ai qu'une seule table de ce genre, tous d'anciens amoureux des précédents d&d qui jouaient tous les trois avec un MJ autoritaire et qui préparait ses scénarios à l'extrême d'après leurs dires, ce qui me fait dire que ce cas précis n'est pas une généralité.

Après je partageais juste un expérience parmi d'autres, je ne disais pas avoir trouvé la bonne solution.

Pour ce qui est des xp via les échecs, perso il n’y a pas de problème avec la gestion d'XP à mes tables.

Au début certains malins ont tenté de jouer avec leurs mauvaises caractéristiques histoire de monter leurs lvl, seulement si un joueur fait un mago, c’est pas pour se lancer à l'attaque en brandissant son bâton, de même, si un joueur se fait un guerrier en armure blindé, c'est pas pour faire de la diplo à toutes les rencontres, donc ils finissent généralement par s'arrêter et miser sur leurs réussite de la mission et les xp de fin de scenario sachant que, les stats des dés étant ce qu’elle sont, ils gagnent toujours quelques points par ci par là.

Selon mon expérience, c'est le joueur qui se lasse le premier de ce petit jeu, préférant mettre en avant ses points forts et briller lorsque l'occasion se présente.
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Cryoban »

Boz a écrit : sam. sept. 22, 2018 4:36 pm Je n'ai jamais vendu la "narration partagée" à mes joueurs.

Et tu as bien raison, je ne sais pas où est ce que les PbtA ont péché cette réputation de "narration partagé".
Alors certes, certains le joue en mode partagé mais ils pourraient en faire tout autant avec Pathfinder en fait.
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Un cadavre encombrant Un prologue alternatif à La Ville en Jaune
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Mahar »

Oui, on peut aussi s'inspirer des pbta avec son JDR habituel pour ne choquer personne... à
C'est une solution élégante pour le faire avaler aux anti pbta : transformer doucement ton dd habituel en pbta sans que tes joueurs ne s'en rendent compte.
Leur faire faire tous les jets, les abreuver de questions, monter des fronts à la place des scenars, transformer toutes les actions avec jet de dés en "moves" avec trois issues type 10+/7-9/6- en fonction de 3 seuils adapté à ton système historique...

Je l'ai fait à Earthdawn avec plus ou moins de bonheur, mais en tout cas sans conflit avec les joueurs !
Syds
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Syds »

Je vois où est le problème...

Lorsque j'utilise le terme jeu narratif, je veux signifier qu'il s'agit d'un jeu où l'univers dans lequel se déroule la partie se construit avec les apports des joueurs.

Par exemple, si je demande à un joueur ce qu'il sait de la ville situé plus au nord, et qu'il me répond que la ville est en ruine depuis qu'elle a été détruite par un dragon 50 ans plus tôt, alors c'est le cas parce que ça m'amuse. De la même façon, si un joueur m'explique qu'un livre contenant les secrets de l'univers se trouve au sommet de la tour du Grand Archimage, alors je suis impatient de voir quels secrets il renfermera si les joueurs parviennent à mettre la main dessus.

Ensuite, pour ce qui est de ma table récalcitrante à DW, je vais m'expliquer un peu plus.

Il s'agit de trois joueurs avec qui je joue depuis quelques temps et que j'ai rencontré dans ma boutique Warhammer habituelle. Ils ont commencés le JDR plusieurs années avant moi avec un pause d'environ 10 ans. A leur époque, leur MJ était investit au point de prévoir des plans dans tous les sens pour ses scénarios (ce que je fais pas) et qui les pourrissaient dès qu'ils la ramenaient un peu trop (ce que je ne fais pas non plus). Du coup, leurs perso étaient toujours des archétypes des mercenaires sans familles ni amis histoire d'être intouchable.

Avec le temps, tout en utilisant le système Pathfinder qu'ils affectionnent tous, je suis parvenus à instiller quelques habitudes venus de DW, à savoir piocher dans mes moves de MJ ou dans ceux des joueurs, mais chaque fois que je tente de la faire en mode "comment tu le sais ?", ils se braquent et bottes en touche. Pourtant je ne perd pas espoir avec eux, car à force de confiance une petit soeur à fait son apparition, ne même qu'un Maître de Magie et qu'un papa forgeron.

On est encore loin de pouvoir faire du DW, principalement parce que le D20 est une pièce incontournable pour ces joueurs, mais je sais d'expérience que DW ne se limite par à une fiche de perso.
 
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