Dungeon World, 2d6+donj

[sherinford]

Je parlais bien évidemment de la partie technique des règles et non de tout le blabla que les joueurs ne lisent d'ailleurs jamais ...

Maintenant, si vous ne comprenez pas qu'il existe des tables comme la mienne (et ce n'est pas rare d'après d'autres MJ que je connais : quels sont les joueurs qui possèdent le manuel des joueurs ou qui ont, ne serait ce, lu une feuille de perso ?) et qu'elle puisse avoir des difficultés à appréhender le concept décrit dans Dungeon World, ben vous n'êtes pas obligés de répondre à mes posts.

J'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.
Bonne journée à vous et bon jeu.

Hum...

Je comprends que tu es un peu stressé parce que ta table ne joue pas comme tu le voudrais.

Respire un bon coup, et prends un peu de recul.

Il n'y a pas 36 solutions à ton problème. En fait, il n'y en a que trois.

1. Donne leur ce qu'ils veulent. Enchaîne combats sur combats, évite de décrire les PNJ, ne fait aucun roleplay, crée des pièges sadiques, attaque-les pendant qu'ils campent, rend ton monde hostile, fait de chaque partie une épreuve à laquelle il faut survivre, ne triche jamais en leur faveur. TUE LEURS PERSOS sans remord. Relis tous les volumes de Dirty MJ, et achète toi la collection complète des pièges de Grimtooth, et les scénarios de Lamentations of the Flame Princess... Ou à la rigueur, alternativement, fais toi du pognon sur leur dos : tu leur dis que toi, ça te branche pas particulièrement de jouer comme ça, mais que tu veux bien sacrifier une partie de ton temps libre pour leur permettre de satisfaire leurs besoins. Pour un prix. 5 euros par partie et par personne. S'ils râlent, tu leur dis que c'est pour acheter les modules que tu leur fais jouer. Il y a des centaines de modules de donj' tous prêts à faire jouer, chiants à mourir, portes-monstres-trésors. Tu déroules le truc sans te casser la tête. Peut-être même qu'à un moment, ce sera eux qui te diront qu'ils en ont marre et qu'ils ont envie de jouer autrement.

2. Change de joueurs pour en trouver d'autres qui correspondent mieux à ta façon de maîtriser. Dans mon club, j'ai déjà un joueur qui a reçu le message suivant de ma part : on n'est pas compatible. Ne t'inscrit plus à ma table. Jamais. J'en ai un autre qui va bientôt suivre le même chemin. C'est pas de la méchanceté : c'est juste qu'il recherche autre chose que ce que je peux/veux lui offrir. Et qu'il prend à la table une place qui pourrait convenir à quelqu'un de plus intéressé.

3. Eduque les. C'est ce que tu essaies de faire. Ca va prendre du temps. C'est très très dur à faire. Et ça ne marche pas toujours. Tu peux y aller par petites touches, ou leur donner un éléctrochoc. Si tu veux plus de roleplay, enlève leur le contrôle sur le reste. Genre, maîtrise Hurlements. Ils ne lanceront pas de dés, n'auront même pas de feuille de personnage. Du coup, faudra bien jouer.

[Cryoban]

Ce WE j'ai pu faire deux parties de DW avec des joueurs qui découvraient leur premier PbtA. Je n'ai pas fait dans la demi-mesure et j'ai démarré après la création de personnages avec la création collaborative du monde grâce à Terres Sauvages remixé par l'ami @Acritarche .

On a donc eu une baronnie, situé à l'extrême ouest d'un empire, centrée autour d'un lac et d'une chaîne montagneuse où les humains (les PJ sont tous humains) sont en pleine croisade contre les non-humains et leur sorcellerie monstrueuse (en particulier contre ces engeances d'elfes et de nains).
Les joueurs ont été bluffé par le niveau d'implication et la cohérence qu'on a atteint en utilisant ces outils et cette façon de jouer.

De mon côté j'ai beaucoup apprécié aussi, je suis arrivé avec juste mes 2 livres et aucune préparation et on a accouché d'un truc vraiment sympa, joué 2 aventures très différentes et je me retrouve maintenant avec quelques heures de boulot pour remettre au propre toutes mes notes et créer à présent des Fronts plus complets.

[Emeric]

Il y a un livre qui s'appelle "Jouer des parties de Jeu de Rôle". S'il est aussi bien fait que "Mener des parties de Jeu de Rôle" tes joueurs verront la lumière Fr33man. Sinon, il va falloir changer de joueurs.

Je n'ai encore jamais jouer à Dungeon World (je suis en train de le lire), mais il y a de l'idée là-dedans (résoudre plusieurs actions en un jet de dès tiré par le joueur, j'aime beaucoup) et pas mal de chose que l'on pratiquait déjà (se servir de ce que disent et font les joueurs pour avancer dans l'histoire c'est une des bases du Jeu de Rôle).

Après du point de vu technique c'est un coup à prendre... et je me suis demandé : "mais bon sang que faire si des PNJ (Aber  Grosseficelle et ses acolytes) tendent une embuscade avce leurs arcs à mon groupe de joueurs ? Comment le gérer en terme technique sans lancer de dés moi-même ? "

Balancer des dégâts fissa, d'un coup comme ça ? (après avoir plus ou moins donné quelques signes de la possibilité d'une embuscade, comme par exemple en décrivant une géographie qui s'y prête). C'est ce que propose les règles avec les actions "Montrer des signes d'une menace à venir" et "Infligez des dégâts".
"Mais tout de même est-ce que Grumph Grosseficelle n'a pas une chance de rater sa cible ? " se demande le MJ qui aime laisser un peu plus de hasard dans la naration.
On peut alors faire une action du genre :

Embuscade
Quand les PJ arrivent au pont de L'Ouest Aber Grosseficelle et ses acolytes déclenchent l’embuscade. Lancez 2d6+Sagesse.
10+ : Le personnage voit Grumph et les siens à temps et peut prévenir ses comparses (tout le monde peut alors braver le danger et tenter de se camoufler).
7-9 : Le personnage remarque l'embuscade au moment où Grumph et ses acolytes tirent. Le personnage est atteint par une flèche et prend 1d6 de dégâts. 
6- : Le personnage ne s'aperçoit de rien, au moment où Grumph et les siens tirent il trébuche et braille ce qui détourne l'attention des autres PJ qui du coup n'ont pas à tirer Dd6+Sagesse (ils ignorent leur résultat s'ils ont déjà tiré). Les PJ prennent tous 1d6 de dégâts (soit une flèche).
 

[Cryoban]

@Dj Duclock Tu peux le gérer comme ça, mais là tu tend à rester dans le jeux à la papa où le MJ impose un déroulé d’événements. Dans DungeonWorld, au moins tels que je l'ai compris et je le pratique, ca se passerait un peu différemment.

L'embuscade n'aurait lieu que si un des PJ rate son jet sur un move et où la conséquence serait de subir une embuscade (move de voyage raté, move d'influence social raté, etc). Je la déclencherai donc comme un hard move du MJ

Sur le move en question:

Si le PJ fait 10+: Ils réussissent le move
Si le PJ à fait 7-9 : ils réussissent à peu près le move et par contre ils détectent juste à temps qu'une embuscade les guette (danger imminent). Que font-ils?
Si le PJ à fait 6-: ils rate le move et par contre il prennent l'embuscade sur le coin de la gueule sans rien avoir vu venir. Que font-ils?
Le MJ peut frapper dur, l'auteur de DW le conseille fortement, les PJ ont de quoi tenir le choc.

Donc dans la narration, il est parfaitement possible que le groupe ignore totalement l'existence de Grosseficelle et de sa bande et tant pis pour l'idée du MJ, il la recyclera une autre fois. C'est en ce sens qu'on dit tout le temps "play to see what happens".

Il n'y a guère que si ton embuscade pour une raison X ou Y est une conséquence de l'avancée d'un Front qu'elle doit avoir lieu et dans ce cas ça revient encore aux joueurs de décrire leur attitude. S'ils ignorent totalement ce qu'il se trame, au mieux tu leur accorde un Affronter le danger au moment où tu déclenche l'embuscade. A l'inverse, s'ils se doutent de quelque chose et qu'ils décrivent comment ils se prémunissent d'une mauvaise surprise, tu peux leur accorder le move dont j'ai oublié le nom exact mais qui permet de poser la question "Qu'est ce qui n'est pas ce qu'il parait être" et ainsi il pourront déjouer/esquiver l'embuscade. Play to see...

Donc oui, ca sous-entend qu'à DW...il n'y a pas de scénario! juste des situations, quelques fronts et les joueurs sont les moteurs du reste par leurs réussites et leurs échecs.

[Emeric]

Ok, c'est plus fluide comme cela, oui.
Dans ma tête ça fait toujours "OK... 10+ pas d'embuscade parce que Grosseficelle et ses acolytes se sont endormi sur le lieux où ils voulaient tendre l'embuscade" parce que dans ma façon de construire l'histoire si je mets une embuscade c'est une résultante de la fiction (du scénario en construction) et que je n'ai pas le réflexe de "voyons voir ce qui se passe"... mais je pense que je pige.

[Cryoban]

L'acrobatie intellectuelle avec les PbtA n'est pas facile surtout tant que tu n'as pas quelques parties sous la ceinture.
Ce qui m'a aidé à piger le truc, c'est qu'en gros Le MJ propose et les PJ disposent. Si les PJ réussissent tout leur jets c'est eux qui choisissent ce qu'il se passe ou pas. Il n'y a que lorsqu'ils font des échecs partiels ou complets que le MJ à le droit de dégainer quelque chose sans avoir l'aval des PJ, y compris leur faire des dégâts.

[Meuh]

Si ça peut aider il y a un exemple d'action de ce genre dans AW :

When you go into Dremmer’s territory, roll+sharp. On a 10+,
you can spot and avoid ambush. On a 7–9, you spot the ambush in
time to prepare or flee. On a miss, you blunder into it.

[Emeric]

Si les PJ réussissent tout leur jets c'est eux qui choisissent ce qu'il se passe ou pas.

Je serais tenter de nuancer par "Si les Pj réussissent tout leurs jets ils réussissent l'action qu'ils entreprennent". Mais les répercussions de ces actions peuvent faire bouger l'histoire dans un sens que les PJ n'ont pas prévu / ne peuvent pas prévoir car ils n'ont pas une pleine conscience du ou des Fronts. Mais je ne suis pas sûr d'avoir pigé en profondeur le principe (jusqu'où les PJ peuvent maîtriser l'histoire en construction).
C'est un sentiment étrange et effectivement il va falloir jouer pour voir... comment cela se passe.

[odz]

Intéressant !
Moi je l'aurai géré avec une move : "annoncer une menace à venir" puis "faire les dégâts"

J'aurai dit à un des joueurs que je sais alerte dans l'histoire :" tu perçois derrière un groupe embuscé... l'un deux est en train de cocher une flèche... que fais-tu ?"

Et en deuxième phase après les actions (ou pas) des joueurs... les flèches volent et vous frappe ... pof 1d6 de dégâts...

[Cryoban]

Je serais tenter de nuancer par "Si les Pj réussissent tout leurs jets ils réussissent l'action qu'ils entreprennent". Mais les répercussions de ces actions peuvent faire bouger l'histoire dans un sens que les PJ n'ont pas prévu / ne peuvent pas prévoir car ils n'ont pas une pleine conscience du ou des Fronts.

Sur ce point tu as totalement raison, ce n'est pas parce que les PJ réussissent leurs actions que l'histoire va aller dans leur sens et ils peuvent tout à fait être entrain de creuser leur tombe, c'est à dire faire progresser un Front en général.
C'est bien le MJ qui propose une narration, les joueurs doivent la respecter, mais ils ont un certain degré de maîtrise des événements à court terme...tant qu'ils font 10+ du moins, car à partir de 9 ou moins le MJ peut bouger et venir perturber tout ça Donc assez souvent en fait.

Edit: il faut aussi se souvenir que les Hard moves du MJ n'ont pas besoin d'être joué immédiatement, ainsi il est possible de faire un échec sans conséquence immédiate (un PJ a fait du pince-fesse en soirée avec le duc et madame n'est pas contente), par contre l'embuscade aura bien lieu le soir suivant. ce qui donnera peut-être une occasion aux PJ de la détecter.


@odz Ta solution est tout à fait valable. C'est la grande beauté de DW, il n'y a jamais qu'une seule réponse à une situation. Je pense que tant qu'on reste cohérent avec la narration et qu'on ne fait pas de railroading, en général ça fonctionne.

[Khelren]

Un des coups à prendre, c'est de cesser de réfléchir en termes de jets de sauvegarde. Quand tu écris ton move comme ça:

Quand les PJ arrivent au pont de L'Ouest, Aber Grosseficelle et ses acolytes déclenchent l’embuscade. Lancez 2d6+Sagesse.

C'est fondamentalement un jet de sauvegarde (ou de perception), si on était dans un jdr tradi. Le déclencheur fictionnel est en réalité, "quand les PJ arrivent là où je les fais passer", ils ne sont pas très actifs. Or un déclencheur fictionnel devrait autant que possible mettre en avant l'action des PJ.

(Incidemment, il faut permettre aux PJ d'éviter ce pont. Peut-être ont-ils entendu des rumeurs que ce pont est utilisé par des brigands pour rançonner des marchands. Peut-être en arrivant face au pont, un discerner la réalité permet de se rendre compte que c'est un endroit idéal pour une embuscade et qu'il vaudrait peut-être mieux passer à gué quelques kilomètres plus loin, même si ça coûtera une ration de plus, etc.)


Par comparaison:

When you go into Dremmer’s territory, roll+sharp. On a 10+, you can spot and avoid ambush. On a 7–9, you spot the ambush in time to prepare or flee. On a miss, you blunder into it.

Ce n'est pas un jet de sauvegarde. Ici, les PJ sont actifs. Tu as prévu qu'il y a une embuscade sur la route, mais tu ne la déclenches pas. Parce que tu joues pour voir ce que vont faire les PJ, donc peut-être qu'ils vont la repérer et l'éviter ou peut-être qu'ils vont prendre en embuscade les embusqués. Ou peut-être qu'ils vont se la manger en plein dans la face.

AMHA, Grosseficelle et ses acolytes devraient être une bande de voleurs qui se développe dans la région et qui vont pourrir les potentiels trajets des PJ. Une menace récurrente, donc. C'est clairement un Front qui va évoluer de pire en pire si les PJ ne font rien, pas une embuscade que tu as prévu à tel moment dans le scénar


Autre problème sur ton move, chaque PJ lance 2d6+SAG?

10+ : Le personnage voit Grumph et les siens à temps et peut prévenir ses comparses (tout le monde peut alors braver le danger et tenter de se camoufler).
7-9 : Le personnage remarque l'embuscade au moment où Grumph et ses acolytes tirent. Le personnage est atteint par une flèche et prend 1d6 de dégâts.
6- : Le personnage ne s'aperçoit de rien, au moment où Grumph et les siens tirent il trébuche et braille ce qui détourne l'attention des autres PJ qui du coup n'ont pas à tirer Dd6+Sagesse (ils ignorent leur résultat s'ils ont déjà tiré). Les PJ prennent tous 1d6 de dégâts (soit une flèche).

Plusieurs choses:
- Il vaut mieux éviter les jets où chacun lance le même move. Ca ralentit la partie et ça vient souvent fragiliser la fiction (parce qu'on va se concentrer sur la gestion de la mécanique et en conséquence on va peu décrire ce que font nos persos, parce qu'on va aller naturellement plus vite: après tout, on a encore 3 autres résultats à gérer et on va pas y passer 30 minutes hein).
(A noter que dans un système tradi, on fait lancer plusieurs fois un jet de perception par exemple pour être sûr qu'au moins un des PJ réussisse, mais au pire un échec est juste un échec, il n'y a pas de modification de la fiction en conséquence, c'est donc plus rapide.)

- Si chacun lance ce move, tu vas te retrouver avec des résultats dans la fiction qui sont incohérents et devoir faire des "retcon". Plus précisément:
> Sur 10+, "(tout le monde peut alors braver le danger et tenter de se camoufler)". Donc si le premier joueur à lancer les dés obtient un 10+, ça marche ton move, mais si les autres ont déjà lancé et ont obtenu des 7-9, on fait comment? On rembobine tout et on annule les dégâts qu'ils se sont pris? Ca n'a aucun sens dans la fiction.
> En cas de 6-, "(ils ignorent leur résultat s'ils ont déjà tiré)", c'est pas dans l'esprit PbtA du tout du tout. Tu lances les dés et tu tiens toujours compte du résultat pour altérer la fiction.

[Emeric]

Merci pour ces pistes de compréhension.
Pour ma part en tant que MJ avec mes joueurs je joue pas mal - instinctivement - comme cela de manière informelle. Avec Dungeon World c'est formalisé (et cela peut être plus clair du coup ou peu permettre d'aller plus loin). En générale je fais des scénario Bac à sable (comme on dit maintenant) avec des lieux, des PNJ et des motivations (un drame qui a eu lieu et/ou un drame à venir) plus quelques idées de scènes par-ci par-là et j'essaie de dynamiser la partie au maximum en me servant de ce que font les joueurs (de leurs idées quoi... de toujours rebondir sur la façon dont il change le monde et en fonction des motivations des PNJ) et en leur laissant le choix de faire ce qu'ils veulent.
Dungeon World pousse ces techniques au maximum il me semble et en laissant plus de latitude aux joueurs.

Le premier truc que je trouve innovant et qui changera ma façon de jouer c'est "pas de jet de dès pour le MJ" cela apportent un changement important du point de vue technique. Ensuite la création de scénario avec le système de Fronts et de dangers est intéressant.

Laisser plus de latitude aux joueurs cela me semble bon, notamment en ce ce qui concerne leur personnage et leur histoire en cours de jeux. Cela forcera aussi certains MJ à écouter leurs joueurs, suivre leurs idées (pour mieux les surprendre par ailleurs), mais ça les bons MJ le font déjà, non ?
 

[picte]

Seulement depuis 5 ans, je ne joue plus qu'en ligne sur roll20. Et là, côté roleplay, c'est vraiment autre chose en fonction de qui vous avez en face.

Je reprends la discussion en route. C'est vrai qu'ici, j'ai l'impression que les MJ sur tables virtuelles jouant exclusivement avec des inconnus, ne sont pas majoritaire loin de là. Effectivement, j'ai eu de très bonnes surprises, mais aussi les joueurs que tu décris.

Ce sont des joueurs qui ne connaissent que d&d5 ou pathfinder. Et ils connaissent par cœur, toutes les compétences et autres talents, toutes les classes de tous les phb et tous les sorts. De vraies encyclopédies.
J'ai déjà joué avec eux à un scénario d&d5, ils connaissaient mieux que moi toutes les règles. Et quand dans le scénario il a fallu descendre en rappel un trou, pas un ne m'a dit qu'il prenait une corde et la lançait pour descendre. Par contre, j'ai eu droit direct à des lancées de compétence athlétisme. Surtout que sur roll20, c'est facile.

Le mieux, c'est de jouer à D&D5 avec eux (Pathfinder, ses 800 dons et sa centaine de classe, au secours....) en utilisant les principes du MJ de Dungeon World pour toi, coté cuisine.

Tu ne prépare rien, tu arrive les mains dans les poches et tu joues pour voir ce qu'il va se passer.

* Tu arrives avec des plans récupérés sur le net
* Tu fabrique une opposition a la volée avec aideDD
* Tu fais des descriptions courtes, 2 traits marquant, pas plus. (Pour les vieux MJ, le Guide du maître AD&D1 dans ses Appendices D, G, I, J, K est une véritable mine d'inspiration)
* Tu rebondis sur leurs échecs en suivant les Principes de MJ de Dungeon World et les actions de MJ de Dungeon World
* Et tu utilise des tables aléatoires pour générer de l'histoire (Pour moi c'est encore dans les Appendices du Guide du maître AD&D1, que je trouve plein de choses, mais il doit en exister des tonnes en ligne)

Accessoirement, tu peux de temps à autre
* Rhabiller les stats de monstres connus avec une description aléatoire, histoire de les perdre un peu.
* Faire de l'attrition avec la feuille de personnage d'D&D 5. Tout les champs de la feuille de perso sont des jauges d'attrition que tu peux utiliser.

Et finalement ça peut être très fun, même avec des joueurs qui sont totalement sur le coté mécanique du jeu.

[SamuelZiterman]

Ce WE j'ai pu faire deux parties de DW avec des joueurs qui découvraient leur premier PbtA. Je n'ai pas fait dans la demi-mesure et j'ai démarré après la création de personnages avec la création collaborative du monde grâce à Terres Sauvages remixé par l'ami @Acritarche .

On a donc eu une baronnie, situé à l'extrême ouest d'un empire, centrée autour d'un lac et d'une chaîne montagneuse où les humains (les PJ sont tous humains) sont en pleine croisade contre les non-humains et leur sorcellerie monstrueuse (en particulier contre ces engeances d'elfes et de nains).
Les joueurs ont été bluffé par le niveau d'implication et la cohérence qu'on a atteint en utilisant ces outils et cette façon de jouer.

De mon côté j'ai beaucoup apprécié aussi, je suis arrivé avec juste mes 2 livres et aucune préparation et on a accouché d'un truc vraiment sympa, joué 2 aventures très différentes et je me retrouve maintenant avec quelques heures de boulot pour remettre au propre toutes mes notes et créer à présent des Fronts plus complets.

Ce mode de création collaborative m'intéresse énormément. Je le découvre via ton retour. Merci, je pense que je vais me le procurer. Le système me fait penser à la création du cadre dans The Sprawl, j'imagine que c'est relativement similaire. Je signe direct.

Par contre, soit ça n'existe pas, soit je ne suis pas doué, soit c'est très mal référencé, mais pas de version PDF disponible ?

[Cryoban]

Par contre, soit ça n'existe pas, soit je ne suis pas doué, soit c'est très mal référencé, mais pas de version PDF disponible ?

Alors effectivement @Acritarche ne les a pas encore mis en vente générale, le produit a d'abord été livré au "backers" du foulancement, mais ça ne saurait tarder si je ne m'abuse