Dungeon World, 2d6+donj

[Fr33man]

 Peut-être que tu leur as mal présenté le truc ? En réalité, même s'ils font illusion, et de fort belle manière, les PtbA ne sont pas vraiment des jeux à narration partagée. La narration reste dans les mains du MC, qui ne donne aux joueurs que la part de création qu'il veut bien leur accorder. Les PtbA, tout au moins les plus proches de la pensée de Baker, sont finalement des jeux tout à fait traditionnels.

Le MJ annonce un truc puis : "Qu'est-ce que tu fais". C'est dans tous les jeux, non ? On demande pas aux joueurs de décrire l'univers, mais uniquement ce sur quoi ils ont une autorité : "T'as une soeur ? Parle-nous de ta soeur, tiens ! Vous êtes proches ? Non ? Pourquoi ? Il s'est passé quoi entre vous pour que vous vous soyez éloignés l'un de l'autre ?" 

Ou : "Vous arrivez dans ce petit village de Hamlet. Toi le guerrier, t'es déjà venu ici, non ? Tu m'avais dit que t'avais beaucoup voyagé avant de rencontrer les autres bras cassés, là. Tu te rappelles qu'il y avait un bourgmestre qui n'aimait pas beaucoup les étrangers, ici. Ca s'était passé comment avec lui, la dernière fois que t'es venu ? Et d'ailleurs, ça fait longtemps que t'es venu ?". 

Ce n'est pas de la narration "partagée". Les joueurs ne peuvent prendre la main que si le MC leur donne la parole. Et surtout, ils ne prennent jamais la main si leur personnage, in game, n'a pas une raison de connaitre l'info. Si le joueur n'est jamais venu là, le MC ne lui demandera pas à quoi ça ressemble. Ou alors une rumeur, qui n'est jamais qu'une proposition que le MC peut prendre, jeter ou twister. 

Je n'ai jamais vendu la "narration partagée" à mes joueurs. Je leur ai simplement dit que c'était un jeu simple, et que le système encourageait l'improvisation et que j'en avais ma claque de faire des scénarios/aventures/campagnes traditionnels et que moi aussi, je voulais "jouer pour voir ce qui allait se passer". Chier, quoi ! Pourquoi je serais là, comme un perroquet, à dérouler mon scénar en espérant que mes joueurs me surprennent en partant dans une direction imprévue ? 

En revanche, Pathfinder/Dungeon World, c'est une rupture violente en termes de règles, d'optimisation, de cadrage, de trucs écris en dur dans des tas de bouquins écrits tout petits. "Je fais ça, je réussis/rate, il se produit ça, et si je prends tel Feat, ça va faire un combo de dingue avec tel autre". C'est peut-être là que ça a coincé ? Le passage d'un système crunchy à un système free-form ?  

Alors là, je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision.Quand tu dis  : 

Le MJ annonce un truc puis : "Qu'est-ce que tu fais". C'est dans tous les jeux, non ?

Oui certes c'est vrai. Sauf que dans mon cas, j'ai souvent la réponse suivante : "ok, je lance le dé et ça me fait 18 en initiative et je sors mon épée" ou encore "je lance le dé et comme j'ai fait 19, j'arrive à le baratiner et le garde me laisse passer". Ca reste très technique.

Mais quand tu dis :​​​​​​

"T'as une soeur ? Parle-nous de ta soeur, tiens ! Vous êtes proches ? Non ? Pourquoi ? Il s'est passé quoi entre vous pour que vous vous soyez éloignés l'un de l'autre ?" 
Ou : "Vous arrivez dans ce petit village de Hamlet. Toi le guerrier, t'es déjà venu ici, non ? Tu m'avais dit que t'avais beaucoup voyagé avant de rencontrer les autres bras cassés, là. Tu te rappelles qu'il y avait un bourgmestre qui n'aimait pas beaucoup les étrangers, ici. Ca s'était passé comment avec lui, la dernière fois que t'es venu ? Et d'ailleurs, ça fait longtemps que t'es venu ?". 

Et bien là, on passe à une autre étape du roleplay que tous les joueurs ne souhaitent ou ne savent pas faire. La plupart des joueurs que j'ai restent sec et ne répondent rien. Pire, certains attendent que je leur offre sur un plateau la réponse.
Rien que pour leur faire créer un tout petit peu de background pour leur perso, ça a été la croix et la bannière. Rien que pour répondre aux questions concernant leur perso qu'on trouve ici et là pour chaque classe de DW, pour certains, ils ne l'ont pas fait.
En général, ils créent leur perso et se contentent de ce qu'il y a sur leur fiche. (C'est pour cela d'ailleurs que j'aime les jdr qui ont des tables de background pour la création de perso.)

Par contre, je suis entièrement d'accord avec ça :

:​​​​​​Je ne vais pas faire de longues tirades mais en gros eux ce qui les intéressaient c'était trouver des trésors, optimiser des persos et tuer des monstres. Ils étaient pas forcément hyper open à l'aspect je te pose des questions... et certains m'ont même clairement dit qu'ils n'aimaient pas : "inventer des choses en partie" (et qu'en gros c'était mon job)

Le roleplay et/ou inventer des choses n'est malheureusement pas à la portée de tout joueur de jdr. Beaucoup jouent à un jdr en ayant comme référence les jeux de plateau ou les jeux vidéos dans lesquels ils se contentent de l'imagination de l'auteur du jeu sans faire le moindre effort de leur coté à part considérer le jdr comme une succession de combats ou de scenettes toutes formatées.

Je suis aussi d'accord avec ça :

Lorsque j'utilise le terme jeu narratif, je veux signifier qu'il s'agit d'un jeu où l'univers dans lequel se déroule la partie se construit avec les apports des joueurs.

Par exemple, si je demande à un joueur ce qu'il sait de la ville situé plus au nord, et qu'il me répond que la ville est en ruine depuis qu'elle a été détruite par un dragon 50 ans plus tôt, alors c'est le cas parce que ça m'amuse. De la même façon, si un joueur m'explique qu'un livre contenant les secrets de l'univers se trouve au sommet de la tour du Grand Archimage, alors je suis impatient de voir quels secrets il renfermera si les joueurs parviennent à mettre la main dessus.

Sauf que ça ne se passe pas comme ça. Moi quand je demande ce qu'il sait de la ville située plus au nord, il ne me répond pas. Il attend que je lui donne la réponse ...

[Boz]

Alors là, je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision.Quand tu dis  : 

 

Oui certes c'est vrai. Sauf que dans mon cas, j'ai souvent la réponse suivante : "ok, je lance le dé et ça me fait 18 en initiative et je sors mon épée" ou encore "je lance le dé et comme j'ai fait 19, j'arrive à le baratiner et le garde me laisse passer". Ca reste très technique.     

Ben écoute, je sais pas trop quoi te dire. Si tes joueurs attendent juste de toi que tu bosses pendant 15 jours sur un scénario qu'ils viennent consommer parce que ça les emmerde de proposer des idées pour leur propre perso, j'ai pas de conseil à te donner. Si non seulement ils refusent d'être proactifs, mais qu'en plus ils ne veulent pas faire de roleplay et veulent juste lancer les dés, tu leur dis qu'ils n'ont pas besoin de toi et qu'ils peuvent jouer à Mythic, RPG moteur de jeu solo qui leur permettra de se passer de ta présence. 

Si ça te convient, très bien. Si ça te gonfle, il est peut-être temps d'en discuter avec eux, si c'est ta table régulière. Vous vous posez et vous en parlez. Moi, comme je disais, j'ai dit à mes camarades qu'on allait tester un truc, Apocalypse World en l’occurrence, mais c'aurait pu être DW, et ils ont accroché à mort à la création du setting et aux premiers échanges.

Du coup, je maîtrise tout en mode "Front et Menaces" depuis ce jour. PtbA ou pas, avec une préparation toujours très ouverte aux suggestions des personnages. Mais j'ai la chance d'avoir des quarantenaires ouverts d'esprits et proactifs. Et ils ont toujours été très roleplay dans leur approche des univers, quel que soit le jeu. 

Et je le répète, dans AW, canal historique, et les PtbA classiques, il n'y a pas de narration partagée. Les joueurs n'ont sur la narration que le contrôle que le MC veut bien leur accorder, ni plus ni moins. AW et DW snot des jeux très classiques et l'originalité des systèmes PtbA ne se trouve pas dans la narration mais dans les Moves qui font rebondir l'action dans des directions imprévues.

Et le "joue pour voir ce qui va se passer", donc un canevas libre plutôt qu'un scénario déroulé, avec un MC qui improvise selon les Moves, en rebondissant sur les réponses des joueurs et selon son humeur du moment. 
 

[Meuh]

"ok, je lance le dé et ça me fait 18 en initiative et je sors mon épée" ou encore "je lance le dé et comme j'ai fait 19, j'arrive à le baratiner et le garde me laisse passer".

À chaque fois que j'entends des témoignages de gens qui jouent comme ça, je me demande toujours : dans quel jeu c'est dans les règles ? Dans quel jeu on t'apprend à jouer comme ça ?
À ma connaissance, dans le JDR même le plus "classique", la procédure est le PJ décrit son action pour résoudre le problème => le MJ demande éventuellement un lancer de dé, et pas le PJ décide seul de lancer le dé pour résoudre le problème. Traduit en PbtA c'est le principe "pour faire une action, fais la", mais comme le dit le dicton, le PbtA c'est juste la reformulation de ce que tout le monde faisait déjà.

Bref pour en revenir au problème, on en revient au bon vieux contrat social. Si tes mecs sont là pour jouer au foot et que tu leur expliques les règles du handball, pas étonnant que ça coince.
Donc avant même de lancer une quelconque création de personnage, ça nécessitait sûrement une petite discussion où t’énumères les principes fondamentaux de DW (voire du jdr en général, cf mon paragraphe ci dessus...), en terminant par "est ce que ça vous tente ?".

(Sinon je plussoie Boz à 200% : jamais compris cette réputation d'AW comme quoi ce serait un jeu à narration partagée.)

[odz]

Je pense que cela doit provenir du fait que PBTA est classé en général dans les jeux de type narratif (Fate, Heroquest...)... cela pourrait expliquer l'amalgame.

Attention je relance pas le débat sur qu'est-ce qu'un jeu narratif et un jeu au système classique...

[sherinford]

Je crois que beaucoup de joueurs ne perçoivent pas l'importance des objectifs, des principes et des manoeuvres du maître de cérémonie. A mon sens, c'est l'application de ces principes (pose des questions comme un fou) qui fait que la participation des joueurs est théoriquement plus importante dans un PbtA que dans un autre jeu.

Mais évidemment, on peut jouer à un PbtA comme à un jeu de rôle "normal", en se contentant des manoeuvres de joueurs, et en déroulant un scénario, comme on le ferait dans un jdr ordinaire.

Mais bon, c'est pas pour ça que ça a été conçu : c'est un peu comme quand on joue à D&D et qu'on improvise des phases de roleplay entre deux donjons...

[Meuh]

Je crois que beaucoup de joueurs ne perçoivent pas l'importance des objectifs, des principes et des manoeuvres du maître de cérémonie. A mon sens, c'est l'application de ces principes (pose des questions comme un fou) qui fait que la participation des joueurs est théoriquement plus importante dans un PbtA que dans un autre jeu.

Poser des questions n'est pas un principe (ni dans AW, ni dans DW), c'est juste dans les instructions de première séance.

[Fr33man]

À chaque fois que j'entends des témoignages de gens qui jouent comme ça, je me demande toujours : dans quel jeu c'est dans les règles ? Dans quel jeu on t'apprend à jouer comme ça ?
À ma connaissance, dans le JDR même le plus "classique", la procédure est le PJ décrit son action pour résoudre le problème => le MJ demande éventuellement un lancer de dé, et pas le PJ décide seul de lancer le dé pour résoudre le problème. Traduit en PbtA c'est le principe "pour faire une action, fais la", mais comme le dit le dicton, le PbtA c'est juste la reformulation de ce que tout le monde faisait déjà.

Non. Que vos tables jouent comme ça, j'en conviens. Ne faites pas d'une généralité ce que vous vivez. J'ai plus de 30 ans de jdr derrière moi et effectivement, autour d'une table, avec mes joueurs le roleplay était roi. Seulement depuis 5 ans, je ne joue plus qu'en ligne sur roll20. Et là, côté roleplay, c'est vraiment autre chose en fonction de qui vous avez en face.
La création de perso a durée 4 heures. J'ai expliqué les tenants et aboutissants de DW.
Et pourtant les joueurs ont eu vraiment du mal à rentrer dans le trip.
Ce sont des joueurs qui ne connaissent que d&d5 ou pathfinder. Et ils connaissent par cœur, toutes les compétences et autres talents, toutes les classes de tous les phb et tous les sorts. De vraies encyclopédies.
J'ai déjà joué avec eux à un scénario d&d5, ils connaissaient mieux que moi toutes les règles. Et quand dans le scénario il a fallu descendre en rappel un trou, pas un ne m'a dit qu'il prenait une corde et la lançait pour descendre. Par contre, j'ai eu droit direct à des lancées de compétence athlétisme. Surtout que sur roll20, c'est facile.
Autre symptôme, sous dw, ils ont tous fait des tokens pour leur perso pendant la partie, alors que je leur avait dit qu'il n'y aurait pas de combat tactique, que des combats abstraits à venir.
Bref ce n'est pas aussi simple que ça...

[Meuh]

J'ai déjà joué avec eux à un scénario d&d5, ils connaissaient mieux que moi toutes les règles. Et quand dans le scénario il a fallu descendre en rappel un trou, pas un ne m'a dit qu'il prenait une corde et la lançait pour descendre. Par contre, j'ai eu droit direct à des lancées de compétence athlétisme. Surtout que sur roll20, c'est facile.

[HS]
Bah non, ils connaissaient pas les règles.
Parce que les règles de D&D 5, c'est, je cite le PHB :
1. The DM describes the environment.
2. The players describe what they want to do.
3. The DM narrates the results of the adventurers’ actions.
Et :
The DM calls for an ability check when a character or monster attempts an action (other than an attack) that has a chance of failure.
Si tes joueurs ne décrivent pas qu'ils prennent une corde pour descendre et décident tout seuls de faire des jets d'athlétisme, ça fait deux règles élémentaires du jeu qu'ils ne respectent pas.
[/HS]

[Fr33man]

Je parlais bien évidemment de la partie technique des règles et non de tout le blabla que les joueurs ne lisent d'ailleurs jamais ...

Maintenant, si vous ne comprenez pas qu'il existe des tables comme la mienne (et ce n'est pas rare d'après d'autres MJ que je connais : quels sont les joueurs qui possèdent le manuel des joueurs ou qui ont, ne serait ce, lu une feuille de perso ?) et qu'elle puisse avoir des difficultés à appréhender le concept décrit dans Dungeon World, ben vous n'êtes pas obligés de répondre à mes posts.

J'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.
Bonne journée à vous et bon jeu.
 

[Meuh]

Maintenant, si vous ne comprenez pas qu'il existe des tables comme la mienne (et ce n'est pas rare d'après d'autres MJ que je connais : quels sont les joueurs qui possèdent le manuel des joueurs ou qui ont, ne serait ce, lu une feuille de perso ?) et qu'elle puisse avoir des difficultés à appréhender le concept décrit dans Dungeon World, ben vous n'êtes pas obligés de répondre à mes posts. 

Je sais pas qui a dit ça ?
Faut pas prendre la mouche comme ça, personne ne réagis comme tu le décris.
Je posais juste la question : d'où vient cette manière de jouer ? Personne ne nie qu'elle existe !
Et pour ce qui est de faire avancer les choses je t'ai conseillé plus haut d'aborder les principes de DW avec tes joueurs pour être certain que vous êtes sur la même longueur d'onde. Parce que si vous avez des envies divergentes question style de jeu autour de la table, ça ne peut pas bien se passer. Faut en parler avec eux pour éclaircir ce que vous essayez de construire, au delà de "on va faire du JDR" - ce qui, comme tu le soulignes, ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.

[sherinford]

Je crois que beaucoup de joueurs ne perçoivent pas l'importance des objectifs, des principes et des manoeuvres du maître de cérémonie. A mon sens, c'est l'application de ces principes (pose des questions comme un fou) qui fait que la participation des joueurs est théoriquement plus importante dans un PbtA que dans un autre jeu.

Poser des questions n'est pas un principe (ni dans AW, ni dans DW), c'est juste dans les instructions de première séance.

Ca reste des instructions tout de même... J'ai pas les livrets sous les yeux, donc je n'avais plus le souvenir d'où ça se trouvait exactement... Pour ma part, j'applique ce principe également en-dehors de la session zéro.

[Meuh]

Ca reste des instructions tout de même... J'ai pas les livrets sous les yeux, donc je n'avais plus le souvenir d'où ça se trouvait exactement... Pour ma part, j'applique ce principe également en-dehors de la session zéro.

Oui ça reste des instructions à appliquer, mais en jouant by the book, il n'y a que pendant la première séance qu'on trouve cette forme (assez limitée) de partage de la narration, qui du coup se limite à de la création collaborative de setting...

[Cryoban]

J'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.

Ne t'offense pas comme ça. Il y'a eu, je crois, des éléments de réponses à ta question qui ont été donnés. Et on sait bien que des tablées comme la tienne, il y'en a pleins, pour des raisons multiples.

Le plus probable est que tes joueurs ont trop d'habitudes de jeu, voir de certitudes et qu'ils ont du mal à s'en extraire. J'ai moi même pu constater que même avec des joueurs expérimentés old school mais désireux d'aller vers un mode de jeux plus narratif, plus créatif côté PJ etc ce n'était pas facile de se départir de ces habitudes installées depuis des années.
J'ai ainsi pu voir qu'on était pas tous égaux en improvisation surtout quand on est pas préparé et qu'on joue majoritairement en tant que PJ (les joueurs MJ sont probablement plus ou moins obligés de se mettre à l'impro à force).
Pour les aider, j'ai commencé soft en les interpellant sur des trucs simples avec parfois des suggestions en cas de panne. Puis petit à petit j'ai ouvert les vannes, en les laissant me décrire les PNJs, leurs liens avec l'univers au détour d'une question improvisée.
On a même fait des parties de jeux sans MJ (sweepers) de narration partagée (Ten candles) etc. Je leur ai fait écouté des podcast de 2d6+cool, etc. Un peu comme des exercices quoi!
Et maintenant on est arrivé jusqu'à faire une création partagée de setting complet en mode DW où nos parties sont parfois entièrement improvisée de tête ou à l'aide de tables, de cartes aléatoire, etc.

Après il faut aussi être lucide, cette façon de jouer ne conviendra jamais à tout le monde pour des raisons très diverses bonnes ou mauvaises. Et là, ben tu n'y peux rien.

[Dragon Halluucinai]

J'ai simplement cherché un peu d'aide pour faire avancer les choses, pas avoir une leçon de choses de la part d'une certaine élite de ce forum ... Au final, il vaut mieux se débrouiller dans son coin que de croire que les joueurs de jdr forment une grande famille.
Bonne journée à vous et bon jeu.

Que tu ais ce sentiment peut s'entendre mais de là à "empoisonner le puits" de la famille 

Sinon, AMHA, la lecture du 1er ebook ("le plaisir de jouer") de PTGPTB pourrait aider ta table (leurs ebooks sont dispos gratuitement sur BBE). Je m'en suis inspiré, entre autres, quand j'ai "repris" le jdr et je pense que ça m'a sans doute évité les écueils dont tu parles


 

[jay carpenter]

Mais évidemment, on peut jouer à un PbtA comme à un jeu de rôle "normal", en se contentant des manoeuvres de joueurs, et en déroulant un scénario, comme on le ferait dans un jdr ordinaire.

Mais bon, c'est pas pour ça que ça a été conçu : c'est un peu comme quand on joue à D&D et qu'on improvise des phases de roleplay entre deux donjons...

C'est exactement comme ça que je fais   Pas un donjon dans mes parties d'AD&D, un scénario et un univers pour mes parties de DW :smoke