Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Mugen » mar. déc. 04, 2018 11:37 am

Udo Femi a écrit :
jeu. août 23, 2018 1:00 pm
pseudo a écrit :
jeu. août 23, 2018 10:53 am
Je reve de trouver (ou de mettre au point) un système de conversation pendant la confrontation. En utilisant de bons arguments determinés par une enquete prealable, on pourrait faire vaciller la determination de l'antagoniste. Le rendre moins puissant, voire le faire changer de camp. Ca permettrait d'entrecouper la baston par un roleplay de dialogue (d'ailleurs j'encourage mes joueurs à dialoguer dans ces moments là, considerant cela comme une action gratuite sans limite de longueur) et pourrait donner une issue supplémentaire au combat jusqu'à ce que mort s'en suive.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Growth » mar. déc. 04, 2018 11:48 am

J'ai quand même du mal a imaginer faire du JDR en mode "Tendre et amitié" même en mode "Narrativisme" je pense que l'adversité est nécessaire à une histoire intéressante.

Je possède JDR Trône de Fer qui propose aussi un système de résolution d'intrigue (Convaincre, charmer, influencer, bluffer, séduire), il s'agit d'un système miroir du système de combat. Mais je pense que ça ne rentre pas dans le mode "Tendre et amitié" puisqu'il s'agit de contraindre l'adversaire par une force psychologique.

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin » mar. déc. 04, 2018 12:01 pm

Ah, mais tu peux avoir de l'adversité qui donne de l'histoire intéressante en mode T&B.

Imaginons une aventure d'un groupe d'alpinistes (donc du Befriend) qui doit atteindre le Pic des Dieux pour y effectuer un souhait qui sera entendu et ainsi sauver une ville des flots qui la menacent (objectif "Tend").
Le groupe de PJ serait constitué d'explorateurs, de cartographes, de chasseurs, de prêtres, etc. (donc non-violents/non-martiaux en général). Ils affronteront des falaises, des précipices, des avalanches, des blizzard, un ours, ils rencontreront un village de montagnards revêches (donc de l'adversité) et ils triompheront à terme de ce voyage en s'attirant l'aide de l'ours et des montagnards (Befriend), notamment parce qu'ils auront sauvé/nourri les petits de l'ours et dévié un glacier qui allait écraser le village (Tend), et surtout car ils auront formé une équipe soudée basée sur l'entraide, ils auront soigner leur blessures (Tend), ils auront monté des campements chaleureux lors du calme au milieu de la tempête (cosyness) et ils auront parlé chaque soir de leurs espoirs, de ce qu'il voulaient protéger dans la ville menacée (cosyness, befriend, tend) tout en réparant et préparant leur équipement et de la nourriture ravigorante pour le lendemain (Tend).

Ça ne serait pas une belle histoire pleine d'épreuves et d'exploits ?
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Zoltan83 » mar. déc. 04, 2018 1:00 pm

Dans Forbidden Lands, il y a une règle qui me plaît bien pour montrer que les personnages ne sont pas des gens sans foi ni loi.
Si un PJ veut achever un ennemi, il doit faire un jet d'empathie et le rater. Du coup, on évite les exécutions sommaires trop fréquentes.

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin » mar. déc. 04, 2018 1:16 pm

Les 10 règles d’un univers de jeu bienveillant

J. “Brand” Larré a exposé sur son blog un billet décrivant les univers et les scénarios comme des sous-système de jeu. On pourrait se demander quels seraient les sous-systèmes d’un univers encourageant un jeu bienveillant. Voici une ébauche de liste :
  1. Un monde juste (cf. les 4 mondes) ;
  2. Face à l’adversité, les gens se rapprochent et se protègent (T&B) (<>L’homme est un loup pour l’homme/loi de la jungle) / 2 bis: Les rencontres sont sympathiques et sources d’opportunités
  3. Il n’y a pas de Méchant, juste de l’altérité (<> manichéisme, alignements “mauvais”)
  4. Mon pire ennemi peut devenir mon meilleur ami (esprit shonen)
  5. La raison et le bagout sont toujours l’ultime recours, tous les adversaires sont raisonnables (y compris les animaux) (<> escalade de la violence, guerre comme continuité de la diplomatie)
  6. Il y a toujours du calme au coeur d ela tempête (cosyness)
  7. La nourriture et le repos, c'est important (tend, cosyness)
  8. L’art, la construction, la création, c’est important (tend, crafting)
  9. Le voyage est une aventure, même dans des environs très proches
  10. On ne meurt pas
  11. Les gens sont libres et autonomes (<> aliénation des mondes dystopiques ou féodaux)
  12. Voir la vie du bon côté
  13. L’abondance est présente (cosyness)

Qu'en dites-vous ?

Sur les 4 mondes : T. Munier évoque dans son podcast Outsider N°37 : Game Design Jeu de Rôle : Mon personnage et moi #6 une application rôlistique de la théorie de la croyance en un monde juste, déjà utilisé par Le Grümph dans Dragon de Poche, où il est précisé que si les personnages se comportent à la loyale, l’adversité du monde restera importante, mais ils pourront être sauvés à la dernière minute par l’intervention propice d’un PNJ ou ce genre de choses. Si les personnages se comportent comme des salauds, le monde du jeu ne leur fera aucun cadeau (tout ceci est laissé à l’appréciation du MJ).  T. Munier propose donc l’existence de 4 mondes, ou logique interne d’univers :
  1. monde juste : toute bonne action est récompensée, toute mauvaise action est punie ;
  2. monde injuste : les bonnes actions ne sont pas  récompensées, les mauvais sont généralement bénéfiques à ceux qui les commettent ;
  3. monde chaotique : une même action peut provoquer des réactions différents, positives comme négatives ;
  4. monde transactionnel : ? (échanges à somme nulle ? Rien n'est donné, tout est coûteux)
Dans ce cadre, un jeu bienveillant suppose un univers qui fonctionne avec le principe du monde juste comme jeu de basse, par opposition à un jeu plus sombre qui privilégierait plutôt des mondes transactionnels ou injustes.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Growth » mar. déc. 04, 2018 2:50 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
mar. déc. 04, 2018 12:01 pm
Le groupe de PJ serait constitué d'explorateurs, de cartographes, de chasseurs, de prêtres, etc. (donc non-violents/non-martiaux en général). Ils affronteront des falaises, des précipices, des avalanches, des blizzard, un ours, ils rencontreront un village de montagnards revêches (donc de l'adversité) et ils triompheront à terme de ce voyage en s'attirant l'aide de l'ours et des montagnards (Befriend), notamment parce qu'ils auront sauvé/nourri les petits de l'ours et dévié un glacier qui allait écraser le village (Tend), et surtout car ils auront formé une équipe soudée basée sur l'entraide, ils auront soigner leur blessures (Tend), ils auront monté des campements chaleureux lors du calme au milieu de la tempête (cosyness) et ils auront parlé chaque soir de leurs espoirs, de ce qu'il voulaient protéger dans la ville menacée (cosyness, befriend, tend) tout en réparant et préparant leur équipement et de la nourriture ravigorante pour le lendemain (Tend).

Ça ne serait pas une belle histoire pleine d'épreuves et d'exploits ?
Je sais pas, ça me fait pas rêver. Peut être parce que je fais pas mal de montagne, c'est dommage pour l'exemple.
 

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par mithriel » mar. déc. 04, 2018 3:01 pm

L'exemple est mortellement ennuyeux (et l'exercice périlleux, il faut dire), mais le principe reste valide. :)

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin » mar. déc. 04, 2018 3:04 pm

Tu peux tout transposer dans un désert si tu veux ^^

Mais cela peut aussi ne pas te plaire, il n'y a aucune obligation, le but de cette discussion est de parler d'une autre façon de se faire plaisir en jeu de rôle, pas de remplacer un plaisir par un autre.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Julian_Manson » mar. déc. 04, 2018 3:22 pm

J'aime bien les mondes bieveillants, je trouve qu'on a suffisamment de merde IRL et de mondes fictifs rudes / sombres, donc un peu d'espoir ne fait pas de mal.

 

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par madame ridulle » mer. déc. 05, 2018 9:42 am

Je plussoie totalement ce dernier message.

Et puis pour apporter mon grain de sel à la discussion, c'est encore une fois une question de dosage... Le tout dark c'est lassant, le tout gentillet c'est lassant, le trop chaotique ou le trop dirigiste c'est la même limonade... Pour moi un univers qui tend vers vers le t&b sans pour autant faire l impasse sur le sombre et le combat c'est Blue Rose. Le monde n y est pas dépourvu de noirceur et d injustices mais le paradigme fondateur de cet univers c'est qu il y a toujours une volonté de faire le bien... Et que les PJ incarnent cette volonté.
Cette réflexion marche aussi pour Jorune d ailleurs. Les joueurs y sont censés incarner des personnes motivées à servir les citoyens pour en devenir eux mêmes... valoriser le bien public et la communauté c'est aussi très t&b.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Cryoban » mer. déc. 05, 2018 12:51 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
mar. déc. 04, 2018 12:01 pm
Ah, mais tu peux avoir de l'adversité qui donne de l'histoire intéressante en mode T&B.

Imaginons une aventure d'un groupe d'alpinistes (donc du Befriend) qui doit atteindre le Pic des Dieux pour y effectuer un souhait qui sera entendu et ainsi sauver une ville des flots qui la menacent (objectif "Tend").
Le groupe de PJ serait constitué d'explorateurs, de cartographes, de chasseurs, de prêtres, etc. (donc non-violents/non-martiaux en général). Ils affronteront des falaises, des précipices, des avalanches, des blizzard, un ours, ils rencontreront un village de montagnards revêches (donc de l'adversité) et ils triompheront à terme de ce voyage en s'attirant l'aide de l'ours et des montagnards (Befriend), notamment parce qu'ils auront sauvé/nourri les petits de l'ours et dévié un glacier qui allait écraser le village (Tend), et surtout car ils auront formé une équipe soudée basée sur l'entraide, ils auront soigner leur blessures (Tend), ils auront monté des campements chaleureux lors du calme au milieu de la tempête (cosyness) et ils auront parlé chaque soir de leurs espoirs, de ce qu'il voulaient protéger dans la ville menacée (cosyness, befriend, tend) tout en réparant et préparant leur équipement et de la nourriture ravigorante pour le lendemain (Tend).

Ça ne serait pas une belle histoire pleine d'épreuves et d'exploits ?


En jeu de plateau ca pourrait carrément être sympa, mais en jdr je crois que ça m’ennuierait assez rapidement.

Ce qui n’ôte pas la validité des univers bienveillants. Friponnes que j'apprécie beaucoup, présente pas mal d'aspect T&B tout en présentant de nombreuses situations d'aventures et d'adversités. Mais il le fait sans tomber dans le piège de niaiserie qui rend la suspension d'incrédulité d'autant plus difficile quand on est un adulte.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin » mer. déc. 05, 2018 1:03 pm

Si par niaiserie, tu fais référence à mon exemple, oui, j'ai forcé le trait à mort pour montrer jusqu'où on pouvait aller.

Sans aller jusque-là, j'ai déjà joué (en MJ ou PJ) des scénarios où l'adversité de la nature (montagne enneigée, jungle, marais... inspiré d'ailleurs de vieilles aides de jeux de Casus) représentait l'adversaire n°1 et j'en ai de très bons souvenirs. A Warhammer, on avait nommé notre équipe de mercenaires les Marches-Montagnes après un exploit dans ce genre (l’entraide et notre pauvre mule nous avaient été d'un grand secours), dans une campagne qui pour le reste était très grim & gritty.
Et j'ai vu un article de Fate où une montagne était modélisée comme un "monstre", avec des PV (progression de l'équipée), des attaques spéciales (avalanches ! Yéti !), etc. et ça m'avait paru une bonne façon pour présenter un tel scénario.

Bref, l'idée n’est pas de faire que ça, tout le temps, mais de pesner que c'est aussi une possibilité pour une scène, un scénario, une campagne voire un jeu auquel l'on jouerait entre 2 parties de Warhammer et de Cyberpunk.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Snorri » mer. déc. 05, 2018 1:05 pm

Ça ressemble à certains scénarios que j'ai pu faire jouer. S'il y a des rebondissements et de l'action, le risque n'est pas moindre que dans les combats. S'il y a besoin de faire face à des problèmes et de trouver des solutions, il t'a matière à jouer.
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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Julian_Manson » mer. déc. 05, 2018 1:09 pm

madame ridulle a écrit :
mer. déc. 05, 2018 9:42 am
Je plussoie totalement ce dernier message.

Et puis pour apporter mon grain de sel à la discussion, c'est encore une fois une question de dosage... Le tout dark c'est lassant, le tout gentillet c'est lassant, le trop chaotique ou le trop dirigiste c'est la même limonade... Pour moi un univers qui tend vers vers le t&b sans pour autant faire l impasse sur le sombre et le combat c'est Blue Rose. Le monde n y est pas dépourvu de noirceur et d injustices mais le paradigme fondateur de cet univers c'est qu il y a toujours une volonté de faire le bien... Et que les PJ incarnent cette volonté.
Cette réflexion marche aussi pour Jorune d ailleurs. Les joueurs y sont censés incarner des personnes motivées à servir les citoyens pour en devenir eux mêmes... valoriser le bien public et la communauté c'est aussi très t&b.

Blue Rose, c'est l'un des jeux les plus équilibrés et faciles d'accès que j'ai fais jouer. J'avais pas capté au début mais le côté romance / Drama est un excellent moteur pour envoyer naturellement les PJs là ou tu veux.

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Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Cryoban » mer. déc. 05, 2018 1:11 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
mer. déc. 05, 2018 1:03 pm
Et j'ai vu un article de Fate où une montagne était modélisée comme un "monstre", avec des PV (progression de l'équipée), des attaques spéciales (avalanches ! Yéti !), etc. et ça m'avait paru une bonne façon pour présenter un tel scénario.

Bref, l'idée n’est pas de faire que ça, tout le temps, mais de pesner que c'est aussi une possibilité pour une scène, un scénario, une campagne voire un jeu auquel l'on jouerait entre 2 parties de Warhammer et de Cyberpunk.

Je te rejoins entièrement sur cet aspect, d'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe dans des jeux comme Dungeonworld et probablement dans pas mal de PbtA orientés aventures, car de par le fonctionnement des Moves, la nature devient bien souvent un adversaire redoutable.
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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