Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Dr Adder
Zelateur
Messages : 96
Inscription : ven. juil. 21, 2017 2:31 pm
Localisation : Paris

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Dr Adder »

Oui, en gros s'enfermer dans un conflit, en se battant ou en s'enfuyant (qui revient à acter le conflit et penser le perdre) ou à tenter une autre dynamique.
Dans le cas du jdr, le combat straight, plus ou moins tactique, était central. Mais c'est pas nouveau ailleurs.

A titre d'illustration, j'ai entrepris de ratrapper mon retard sur des films et séries space Op/station pour jouer à the expanse, et là je suis dans ma phase Deep space 9 et babylon 5, et les 2 types de réponses "figth or fligth" et "tend and befriend" y sont très bien représentées.

De même en archéologie , le rôle du fight or flight était sur-évalué, avec des conséquences en termes de biais d'analyse anthropologique martiale/viriliste, et depuis peu on en revient. Le dernier exemple, depuis quelques années sur l'analyse de Néanderthal et ses relations avec sapiens laisse entendre que sa disparition n'est plus la conséquence de l'application basique du figth or fligth avec sapiens qui dominait jusqu'à maintenant, mais d'une progressive inadaptation climatique. Et bonus, cela conjugué avec les progrès du séquençage génétique laisse entrevoir en Europe des phases "tend" de bon voisinage voire particulièrement "befriendly" ...
Dernière modification par Dr Adder le dim. sept. 01, 2019 5:29 pm, modifié 2 fois.
Même les paranoiaques ont des ennemis ...  :yin: 

Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 6572
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin »

Virgile a écrit :
dim. sept. 01, 2019 4:27 pm
Si j'ai bien suivi le "tend and befriend" s'oppose au "Fight or Flight", donc le fait de fuir un danger trop violent reste dans la dynamique traditionnelle du Fight or Flight.



Tout à fait.

Il s'agit dans ce fil d'explorer, voire de promouvoir une autre façon de jouer, d'autres histoires comme le dit Dithral, et en allant au-delà de la simple déclaration d'intention, autrement dit en le rendant effectif.

Il n'y a sans doute rien de nouveau, car le mécanisme psychologique du tend and befriend est certainement aussi primitif que celui du fight or flight. La mise en avant effective du premier est par contre assez récente, comme le prouve ne serait-ce que son affirmation scientifique (2000) et les débuts de sa promotion dans le jeu vidéo (années 2010).
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog

Sam Spade
Pratiquant
Messages : 238
Inscription : ven. mai 05, 2017 4:17 pm

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Sam Spade »

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. sept. 01, 2019 5:09 pm

Il n'y a sans doute rien de nouveau, car le mécanisme psychologique du tend and befriend est certainement aussi primitif que celui du fight or flight. La mise en avant effective du premier est par contre assez récente, comme le prouve ne serait-ce que son affirmation scientifique (2000) et les débuts de sa promotion dans le jeu vidéo (années 2010).

Pourrais-tu préciser les sources sur le côté affirmation scientifique et le champs disciplinaire ? J'avais l'impression d'avoir lu des trucs dessus en sociologie/communication bien plus anciennes, mais c'est très flou (je parle du fait d'éviter un conflit par autre chose qu'une opposition ou une fuite). 

Edit : j'ai trouvé tes sources, discipline psycho. L'école de Palo Alto a travaillé bien avant sur les résolutions de conflits, et amenait des conclusions similaires sans employer les mêmes termes. Les dernières recherches amènent un supplément scientifique médical pour expliquer les réaction tend et befriend, mais en fait ça n'a rien de neuf.

Un exemple : http://www.theses.fr/s210535 

 

Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2866
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Léonard »

Sam Spade a écrit :
dim. sept. 01, 2019 3:56 pm
Intéressant.
Mais le titre me surprend. Une autre dynamique ? Cité dans ce fil, Animonde date déjà de 1988 et malgré un gameplay maladroit, il souhaitait mettre en avant cette dynamique.
A vous lire, j'ai l'impression que c'est une découverte plus ou moins récente.
Ce qui me semble, c'est plutôt que globalement, "l'industrie" du jdr met beaucoup plus en avant des résolutions basées sur un conflit physique que sur un conflit social. Cette dynamique a toujours existé, mais alors qu'elle ne représentait quasiment rien pour du PMT, elle tend à devenir majoritaire aujourd'hui pour certains jeux.


Si j'ai bien compris l'idée de ce fil, même le principe de "conflit social" ne relève pas d'une nouvelle dynamique, puisque c'est un conflit. L'emporter dans un conflit social, c'est faire céder l'adversaire, lui imposer ses vues, voir l'humilier.
Ce qui est plus rare en jeu de rôle, c'est une dynamique où on ne lutte pas contre un adversaire, mais contre le conflit lui-même. Et ça me paraît carrément intéressant.

Quant au terme de "bisounours", tout comme la bédé citée par @Qui Revient de Loin, il suppose que jouer "tend & friendly" * signifie jouer dans un monde tout mignon. Alors qu'à mon avis, c'est beaucoup plus intéressant de le faire dans un univers dur, où l'entraide a vraiment son importance.
Par exemple, je trouve que ce serait vraiment intéressant de jouer des humanitaires**, dans un univers historique, contemporain ou SF. Si le conflit social n'est pas exclu (s'opposer aux autorités, aux armées belligérantes, aux petits chefs de guerre...), le jeu supposerait forcément la recherche de compromis, et des meilleures solutions pour venir en aide à ceux qui en ont besoin.


*Quelqu'un aurait un terme français à proposer, d'ailleurs ?
** Excusez-moi si j'ai déjà proposé l'idée sur ce fil. La mémoire, c'est plus ça.
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com

Avatar de l’utilisateur
JPhMM
Profane
Messages : 40
Inscription : sam. août 20, 2005 10:01 pm

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par JPhMM »

Je crois qu'il n'y a pas encore de traduction canonique. Ainsi, il est possible de rencontrer "protéger et socialiser" comme "soigner et copiner", en fonction du lectorat supposé.

Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 6572
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin »

Moi, je le traduit dans ma tête comme "s'occuper de et s'allier", mais c'est pas l'idéal en termes de concision/communication.
Sam Spade a écrit :
dim. sept. 01, 2019 5:20 pm
L'école de Palo Alto a travaillé bien avant sur les résolutions de conflits, et amenait des conclusions similaires sans employer les mêmes termes. Les dernières recherches amènent un supplément scientifique médical pour expliquer les réaction tend et befriend, mais en fait ça n'a rien de neuf.

Un exemple : http://www.theses.fr/s210535 



Tu pourrais nous résumer ce qu'est l'école Palo Alto ? Même avec l'article de Wikipédia, je ne comprends pas ce que c'est :?
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog

Avatar de l’utilisateur
mithriel
Dieu du funky soul
Messages : 5246
Inscription : jeu. juil. 31, 2003 9:00 am
Contact :

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par mithriel »

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. sept. 01, 2019 6:58 pm

Tu pourrais nous résumer ce qu'est l'école Palo Alto ? Même avec l'article de Wikipédia, je ne comprends pas ce que c'est :?

Image

De rien.

Avatar de l’utilisateur
Dr Adder
Zelateur
Messages : 96
Inscription : ven. juil. 21, 2017 2:31 pm
Localisation : Paris

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Dr Adder »

il est possible, AMHA, que s'enfermer dans une approche epistémologique stricte du "figth or flight" ou "tend & befriend" (l'une datée et l'autre à consolider scientifiquement, les 2 connotées idéologiquement dans leur application stricte) fasse louper l'idée initiale du post.

Ceci dit, si c'est votre souhait, ce serait dommage de na pas y introduire la théorie des jeux pour enrichir le mélange...
Même les paranoiaques ont des ennemis ...  :yin: 

Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 6572
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin »

C'est ce qui a lancé le fil, mais on y a évoqué, parlé aussi de notions proches :  non-violence, cosiness, romance, care, etc.

Par contre je vois pas ce que la théorie des jeux viens faire ici... tu parles de la théorie mathématique ?
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog

Avatar de l’utilisateur
Dr Adder
Zelateur
Messages : 96
Inscription : ven. juil. 21, 2017 2:31 pm
Localisation : Paris

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Dr Adder »

c'est une théorie mathématique, oui, mais de modélisation des comportements les plus efficients, cqfd.
De plus, dans la théorie, elle distingue des choses qui sont utiles pour réfléchir car trop souvent non explicitées, comme le niveau d'information, jeu à somme nulle ou pas (les pertes des uns sont strictement les gains des autres ou pas), coopératif ou non, niveau de  rationnalité des acteurs  etc.

Perso j'en suis pas nécessairement fan, notamment dans ses application les plus extrêmes pour certains comportement économiques qui paraissent sur-déterminés, mais si vous évoquez l'école de palo alto...

PS : et elle modélise très bien les choix de "fight or flight" et mal ceux de "tend and befriend" pour des raisons de proximité idéologique, voire de "complicité" historique.
Dernière modification par Dr Adder le dim. sept. 01, 2019 7:50 pm, modifié 1 fois.
Même les paranoiaques ont des ennemis ...  :yin: 

Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 6572
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Qui Revient de Loin »

Bin, théorie des jeux (hormis le concept de jeu à somme non-nul, qui est en faveur de jeux moins compétitifs) comme palo alto, j'attends qu'on m’explique ce que ça à voir avec la soupe.
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog

Avatar de l’utilisateur
Dr Adder
Zelateur
Messages : 96
Inscription : ven. juil. 21, 2017 2:31 pm
Localisation : Paris

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Dr Adder »

Je viens de relire mes posts (4 au total), et les autres au passage, et je pense avoir été clair. C'est pas nécéssaire au débat, mais à s'enfermer dans une sur-intellectualisation des motifs qui ont conduit à ce fil fort utile, on perd l'objectif salutaire d'une discussion sur la façon de jouer et la façon de concevoir le jdr.

accessoirement avec un PS
Spoiler:
Quant au lien: F or F et T&B sont 2 modèles de réponse comportementale à une situation problématique entre plusieurs parties, qui peut  potentiellement dégénérer en conflit. La théorie des jeux prétend y répondre (un cas classique est la modélisation de la crise des missiles de cuba, un autre 2 voleurs complices qui se dénoncent mutuellement ou pas en échange de réduction de peines). Perso je pense qu'elle y répond mal et a des biais intellectuels et idéologiques. Idem pour l'école de Palo alto.

Je le rajoute là à la relecture de la réponse qui me semble un quiproquo sur jeu co-op et/ou somme nulle ou pas : la théorie des jeux ne s'applique pas à un jeu ou des théories, mais à une situation singulière dont on essaye de modéliser l'issue en fonction d'un certain nombre de facteurs
Dernière modification par Dr Adder le mer. sept. 04, 2019 11:58 am, modifié 3 fois.
Même les paranoiaques ont des ennemis ...  :yin: 

Avatar de l’utilisateur
JPhMM
Profane
Messages : 40
Inscription : sam. août 20, 2005 10:01 pm

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par JPhMM »

Dr Adder a écrit :
dim. sept. 01, 2019 7:27 pm
[...] l'une datée [...]
A l'évidence. Depuis quelques années, elle devrait être remplacée par "Combattre ou Fuir or Sortir-son-téléphone-portable-pour-filmer-les-pauvres-gens-en-train-de-se-faire-massacrer,-pour-gagner-plein-de-likes".

*emoticône nauséeux*

[HS off]

Sam Spade
Pratiquant
Messages : 238
Inscription : ven. mai 05, 2017 4:17 pm

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Sam Spade »

L'analyse transactionnelle est l'un des outils engendrés par l'école de Palo Alto, et est proposé pour solutionner des problèmes de conflits dans la communication interpersonnelle (c'est un exemple, il y en a d'autres).
Attention, à prendre avec toutes les pincettes nécessaires et le recul indispensable dès qu'on aborde des outils issus de la psychanalyse.
Je vous laisse regarder wiki par vous-même.

Je rejoins de Dr Adder sur ses mises en garde, ça reste du jeu, et là, on part dans des trucs qui n'en sont pas.

Celanawe
Prophète
Messages : 955
Inscription : jeu. juil. 20, 2017 10:46 pm

Re: Le tend & befriend, une autre dynamique de jeu ?

Message par Celanawe »

(j'ai supprimé mon précédent message et reformulé pour être plus constructif).

Le jdr s'est construit sur des modes de jeu (=propositions ludiques) tq le dungeon crawl, l'hexcrawl, l'enquête...
Pour chacun, il est aisé de définir l'objectif recherché par les PJ, les embûches que le MJ peut leur tendre et les moyens que les joueurs peuvent employer pour les surmonter. Les conditions de victoire sont claires et concrètes (xp gagnées sous telle ou telle condition).

Je suis totalement dans le flou avec le tend & befriend. Je n'arrive pas à saisir si cette proposition relève du jeu (qui autorise ou interdit certaines choses) ou du choix des joueurs. Dans les deux cas les aventures sont elles construites sur des situations à résoudre spécifiques au T&B ou sont-ce les moyens de les résoudre qui le sont ? Quelles embûches peuvent empêcher la réussite des PJ ? Quelles sont les conditions de victoire ? Comment valoriser par les mécaniques de jeu certains comportements ?

Merci à ceux qui voudront bien m'éclairer.
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.

Répondre