D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

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Nolendur
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Nolendur » mer. janv. 30, 2019 11:19 am

Mugen a écrit :
mer. janv. 30, 2019 10:33 am
Je parlais ici essentiellement du sujet en cours : le traitement de la santé et des points de vie. :)

Que l'on considère où non la 4e édition comme un progrès ou pas, la 5e édition a objectivement et littéralement pris du recul par rapport à celle-ci, et notamment dans les solutions apportées sur le sujet des points de vie.
Donc, dire qu'elle "va dans le bon sens", c'est dire en définitive qu'aller dans le bon sens, c'est revenir aux problèmes évoqués. :D

J'avais bien compris, et je ne remets pas en cause ton analyse ou tes préférences. :)
Mon intervention avais simplement à voir avec le côté péremptoire de ton affirmation, qui fait semblant de poser pour acquis ce qui est le "bon" ou le "mauvais" sens d'évolution de cet ensemble de mécanismes, comme si tout le monde était d'accord sur la question. Et d'enfoncer le clou en qualifiant cette évolution de "franche". Bref, le sens de mon intervention est juste « ok, je vois ce que tu veux dire, mais tout le monde ne sera pas d'accord pour qualifier ça de "reculade", et donc a fortiori de "franche reculade" ; donc ce que tu dis est peut-être vrai ("d'un certain point de vue" comme dirait Ben) mais c'est péremptoire ». :mrgreen:
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Fenris_M » mer. janv. 30, 2019 1:03 pm

J’aurais du préciser que ca allait dans le bon sens par rapport à la 3e en effet
Je connais nettement moins la 4e (je l’ai lue il y a longtemps)
Edit: mais je crois me souvenir que hausse des pv + healing surge (et capacité à se remettre tout seul à full pv quasiment instantanément m’avait refroidi)
Edit2: Guerrier 1, 14 CON = 29pv, 11 healing surges de 7 pv, il peut en utiliser 1 par combat, mais avec 5mn de repos il peut en consommer jusqu'à 4 de ses 11 si ça lui plait. ça m'avait vraiment fait bizarre et too much

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Ganesh » jeu. janv. 31, 2019 2:53 am

Loris a écrit :
mar. janv. 29, 2019 2:08 pm
Mugen a écrit :
mar. janv. 29, 2019 10:38 am
Loris a écrit :
mar. janv. 29, 2019 10:18 am
Un billet intéressant sur les soins selon les éditions : http://deltasdnd.blogspot.com/2018/03/h ... s.html?m=1
Sa remarque sur Basic est intéressante mais il faut noter que les règles de la Machine de Guerre sont pour les humains normaux, pas pour les PJ. C'est mentionné clairement dans "dommages des PJ": "les PJ et PNJ majeurs ne sont jamais tués (...) toute tentative de les blesser doit se jouer dans la session normale de jeu."
Pour les PJ c'est simple, à 0 PV, on meurt. Pas de Death Door à -10 PV ou autre. Il n'y a pas de récupération parce que vous êtes vivant ou mort, jamais blessé (seule exception: il faut 2 semaines de repos pour se remettre d'un Rappel à la Vie), c'est on ne peut plus binaire. Par contre il a raison, les règles sur la guérison naturelle ont été oubliées, c'est évident en lisant le texte qu'ils l'avaient prévu et que ça a sauté. Je me demande pourquoi ils n'ont pas simplement mis un % par jour.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » jeu. janv. 31, 2019 9:08 am

Fenris_M a écrit :
mer. janv. 30, 2019 1:03 pm
J’aurais du préciser que ca allait dans le bon sens par rapport à la 3e en effet
Je connais nettement moins la 4e (je l’ai lue il y a longtemps)
Edit: mais je crois me souvenir que hausse des pv + healing surge (et capacité à se remettre tout seul à full pv quasiment instantanément m’avait refroidi)
Edit2: Guerrier 1, 14 CON = 29pv, 11 healing surges de 7 pv, il peut en utiliser 1 par combat, mais avec 5mn de repos il peut en consommer jusqu'à 4 de ses 11 si ça lui plait. ça m'avait vraiment fait bizarre et too much

C'est "too much" si l'on considère qu'il s'agit de "points de blessure" et de "soins" (oui, bon, ok, le terme Healing Surge n'aide pas...).
Mais dans l'optique de D&D, où les hit points sont une abstraction et ne représentent que partiellement l'état physique du personnage, et principalement sa capacité à survivre à un combat, c'est au contraire très logique.

Il faut aussi voir que les hit points seuls ne sont pas équivalents à ce qu'ils sont dans les autres éditions, et qu'ils sont une ressource à l'échelle d'un affrontement, là où les Healing Surges sont une ressource à l'échelle d'une "journée", exactement comme il y a dans cette édition des pouvoirs de rencontre et des pouvoirs quotidiens.

D'un point de vue purement ludique, ça permet de rendre chaque rencontre indépendante sans plomber l'aventure parce que tel ou tel personnage s'est pris trop de baffes, mais tout en gardant la possibilité d'une attrition à plus grande échelle (en limitant les possibilités de repos longs s'il le faut).

Et même dans des jeux moins "abstraits" ou "ludistes", cette logique est intéressante, car elle permet d'aller plus loin que la modélisation traditionnelle d'un combat, où le seul résultat pris en compte est la présence ou non d'une blessure. Avec bien entendu un rythme de récupération différent, et une modélisation des blessures. :D

Edit : Aussi, un personnage de D&D4 n'a vraiment plus de points de vie qu'un personnage d'une autre édition qu'au niveau 1. L'augmentation de ceux-ci à chaque niveau étant fixe, il gagnera au mieux 6 points par niveau. Quant à la CON ajoutée au niveau 1, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une simplification des "Wound Points" des jeux Star Wars d20 et Saga.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Fenris_M » jeu. janv. 31, 2019 9:29 am

Ce que tu dis est vrai, mais il me semble que le coup d’épée longue fait toujours 1d8+force (faudra que je vérifie formellement ce soir)
Et donc va falloir en donner des coups d’épée simple pour tomber un G1
Je suppose que du coup tu es plutôt sensé utiliser des capacités spéciales pour faire de réels dégâts ?
Tout ce que tu dis sur l’attrition, le niveau rencontre / jour je le comprends très bien (et je l’apprécie), mais de prime abord ça semble calibré pour des combats qui dure des plombes, et que tu dois enchaîner pour pouvoir mettre les pj en difficulté
Ensuite on réduit la durée avec des monstres à 1pv, que tu tues d’un coup de dague (et j’app Le principe des extra de sawo) ...

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par dogboy » jeu. janv. 31, 2019 10:05 am

Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 9:29 am
Tout ce que tu dis sur l’attrition, le niveau rencontre / jour je le comprends très bien (et je l’apprécie), mais de prime abord ça semble calibré pour des combats qui dure des plombes, et que tu dois enchaîner pour pouvoir mettre les pj en difficulté

Oui et non car le fait que beaucoup de pouvoirs de soin soient des pouvoirs de rencontre limite aussi la quantité qu'on peut en utiliser sur un seul combat. A DD5 par exemple, si je mets un seul combat à mes PJ dans une "journée", ils peuvent dépenser tous leurs sorts de soin sur ce seul combat et épuiser ainsi leur potentiel de soins sur la journée (qui est calibrée, rappelons-le, pour en contenir plutôt 6 à 8 d'après le jeu). A DD4 où je maîtrisais aussi dans ce style, ils auraient eu moins de soins que dans une journée à 6 ou 8 combats car ils n'auraient utilisé qu'une seule fois leurs pouvoirs de rencontre. Par contre, tout ce que rappelle Mugen sur les healing surges comme limite aux soins était invisible à ma table, les PJ épuisant leurs pouvoirs de soins bien avant leur healing surges.
Bref, DD4 marchait bien pour moi avec des combats rares mais difficiles, sans que je me sente obligé d'en enchaîner plein.
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Message par Loris » jeu. janv. 31, 2019 10:15 am

Hier, à 0DD, j'ai eu :
- un joueur qui a perdu trois persos dans la soirée
- un autre qui a perdu son perso, qui en a recréé un qui a vaillamment décidé aussitôt de sauter dans un puits sans fond, comme ça, sans hésiter
- le premier qui a recréé un quatrième perso doté (roulement de tambour) de 1HP. Il a survécu et attend la séance suivante avec impatience pour pouvoir... relancer son HD ;)

Mais tout le monde a bien rigolé et comme un perso se crée en moins de 5 minutes, c'était pas un souci.
Dernière modification par Loris le jeu. janv. 31, 2019 10:16 am, modifié 1 fois.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Vorghyrn » jeu. janv. 31, 2019 10:15 am

Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 9:29 am
Ce que tu dis est vrai, mais il me semble que le coup d’épée longue fait toujours 1d8+force (faudra que je vérifie formellement ce soir)
1D8+ carac primaire pour les PJ. Les monstres, eux, marchent sur une autre échelle.
Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 9:29 am
mais de prime abord ça semble calibré pour des combats qui dure des plombes, et que tu dois enchaîner pour pouvoir mettre les pj en difficulté


Les combats longs sont une réalité de cette édition, malgré quelques astuces à mettre en place pour le groupe. Cela dit, après plusieurs campagne à haut niveau, ce n'est pas vraiment les dégâts des monstres qui posent problèmes, ce sont souvent les multiple capacités de chaque PJ qui font des tours de jeu à rallonge.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » jeu. janv. 31, 2019 10:32 am

dogboy a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 10:05 am
Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 9:29 am
Tout ce que tu dis sur l’attrition, le niveau rencontre / jour je le comprends très bien (et je l’apprécie), mais de prime abord ça semble calibré pour des combats qui dure des plombes, et que tu dois enchaîner pour pouvoir mettre les pj en difficulté

Oui et non car le fait que beaucoup de pouvoirs de soin soient des pouvoirs de rencontre limite aussi la quantité qu'on peut en utiliser sur un seul combat. A DD5 par exemple, si je mets un seul combat à mes PJ dans une "journée", ils peuvent dépenser tous leurs sorts de soin sur ce seul combat et épuiser ainsi leur potentiel de soins sur la journée (qui est calibrée, rappelons-le, pour en contenir plutôt 6 à 8 d'après le jeu). A DD4 où je maîtrisais aussi dans ce style, ils auraient eu moins de soins que dans une journée à 6 ou 8 combats car ils n'auraient utilisé qu'une seule fois leurs pouvoirs de rencontre. Par contre, tout ce que rappelle Mugen sur les healing surges comme limite aux soins était invisible à ma table, les PJ épuisant leurs pouvoirs de soins bien avant leur healing surges.
Bref, DD4 marchait bien pour moi avec des combats rares mais difficiles, sans que je me sente obligé d'en enchaîner plein.

Oui, voilà.
Les PNJ ne sont pas créés selon les mêmes règles que les PJ.
Les dégâts qu'ils infligent sont fonction de leur rôle et de leur niveau, pas du matos qu'ils portent. Sans même compter les attaques spéciales, ta brute de niveau 5 infligera 1dX+Y points de dégâts avec son attaque standard, qu'elle provienne d'une épée à une main, d'une dague ou d'une hache à 2 mains.
En mettant des groupes du niveau des joueurs, tu ne les mettras pas en danger, et le jeu sera chiant au possible. Il vaut mieux du n+2 ou du n+3.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Fenris_M » jeu. janv. 31, 2019 12:11 pm

Voilà, ca peut bien tourner, mais c’est ma tasse de thé, si un pnj passe pj et vice versa ses règles vont changer...
Donc le principe des « healing » surges est bien, mais l’implémentation en 4e n’est pas à mon goût (je me suis pas pris le coup d’épée qui m’aurait achevé, je souffle 5mn et je suis très frais (il me reste 2/3 de mes healing surge). Globalement je préfère celle en 5e, même si ponctuellement y a certainement des points sur lesquels la 4e est mieux
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Message par Vorghyrn » jeu. janv. 31, 2019 12:51 pm

Juste pour le plaisir de continuer à converser, mais ce n'est absolument pas une remise en cause des tes goûts, hein :bierre:
Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 12:11 pm
 si un pnj passe pj et vice versa ses règles vont changer...
C'est en effet le paradigme D&D4 / 13ième age (que tu retrouve un peu dans les jeux PbtA d'ailleurs): les monstres sont des ressources du MJ pour proposer un challenge intéressant. De ce fait, ils n'ont aucune raison de tourner selon les même règles.

C'est quand même un peu la même choses à D&D5 où les monstres ont des capacités que les PJ n'ont pas et vice-versa. En fait dans D&D5, on peut retrouver certains calculs communs entre PNJ et PJ, mais je ne crois pas que ce soit si facile de convertir un mage CR 3 en PJ, même si il calcule son touché/dégât/CA/JS comme un PJ et que ses sorts sont accessibles aux PJs. C'est d'ailleurs un élément que j'ai apprécié dans D&D5 (de ne pas avoir des PNJ totalement dans les mêmes règles que les PJ), même si ça me fait un peu râler de devoir ressortir les listes de sorts pour les PNJ là où D&D4 recrée un peu de "fantastique" en permettant aux lanceurs de sorts PNJ d'avoir des sorts complément inconnus des PJ
Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 12:11 pm
e me suis pas pris le coup d’épée qui m’aurait achevé, je souffle 5mn et je suis très frais (il me reste 2/3 de mes healing surge
ce n'était donc pas un coup mortel mais un coup passé très près qui a entamé mon capital chance/mental/vigilance en combat/fatigue pour la journée (puisque les healing surge limitent la récupération totale possible par jour, y compris par la magie) ;)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Zoltan83 » jeu. janv. 31, 2019 2:16 pm

C'est une des choses que j'avais bien apprécié avec D&D4 : le nombre de récupération. Et surtout, le fait que pour quasiment tous les soins, il fallait en dépenser une.  Il est donc impossible d'être soigné en continu. 
L'autre avantage, c'est que même sans véritable soigneur, un groupe peut continuer à avancer. Même si cela reste plus dur. 

J'aimais moins le fait que c'était directement 1/4 des PVs. À ce niveau là, je préfère le système de Dés de Vie de D&D5. Mais bon, nul système n'est parfait. 

Et au final, je trouve ça une bonne idée que les PNJs ne sont pas construits de la même façon que les PJs. Cela rendait la création des PNJs assez facile. Tu n'as pas besoin de regarder les capacités de classe. Ni la liste de sorts.
À D&D5, si tu veux créer un groupe de PNJs "aventuriers" ennemis, cela demande un peu plus de temps.  Surtout avec des lanceurs de sorts. 
 

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par pseudo » jeu. janv. 31, 2019 2:40 pm

Loris a écrit :
mar. janv. 29, 2019 2:11 pm
De manière rigolote, à DD0 version LBB, les DV étant tous des D6 et les armes faisant toutes 1D6, on peut passer outre la partie dégâts des armes et dire qu'un PJ peut se faire toucher autant de fois qu'il a de DV. Ou faire un jet à 4+, à la limite, pour savoir si une touche est comptée ou est une éraflure, afin de maintenir les stats...

C'est ce que fait Five ancient kingdoms un clone de chainmail (jets de toucher sur 2d6), mais uniquement pour les monstres, les PJs gardant leurs points de vie.
Par contre les PJs infligent 1dé de vie ou 2 dés de vie de dégats aux monstres (suivant qu'ils utilisent une arme à 1 ou 2 mains). La meneuse ne compte donc que le nombre de dés de vie des créatures.
Ca fait une étape de calcul en moins, évite de voir les joueurs déçus sur un lancer de dommages pourris, et facilite le travail de comptabilité lorsqu'il y a beaucoup de PNJ.
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Fenris_M » jeu. janv. 31, 2019 2:43 pm

Alors à Savage Worlds les pnj ne suivent pas les règles de création des PnJ, mais ils suivent toujours les mêmes règles quand ils agissent : c’est à dire que les dégâts c’est toujours leur force et lzur arme qui les déterminent, si les PJ ont des PP, ils ont eux aussi cette limitation (sauf si tu leur files volontairement une capacité qui ignore ca) etc ...
Ca ca ne me dérange pas, les règles physiques sont les mêmes pour tout le monde.
À DD4 donc que le minotaure tape à la hache à 2 mains ou avec la dague rouillée c’est pareil, tandis que le guerrier PJ lui verra une différence sensible
Pas ma tasse de thé donc

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Vorghyrn » jeu. janv. 31, 2019 3:25 pm

Fenris_M a écrit :
jeu. janv. 31, 2019 2:43 pm
À DD4 donc que le minotaure tape à la hache à 2 mains ou avec la dague rouillée c’est pareil, tandis que le guerrier PJ lui verra une différence sensible
pas tout à fait.
déjà, en général, les monstres armés ont une attaque à volonté qui ressemble très sensiblement à l'attaque de base avec l'arme (en gros 1D10+un modificateur pour la hache à deux mains). Pour des raisons de compaction des blocstat, l'attaque est écrite comme si le minotaure utilisait toujours une hache à 2 mains (ce qui se produira 90% du temps en vrai). Cette attaque s'appellera par exemple "coup de hache".

Si tu décide que ton minotaure à une dague rouillé à la place, il y a probablement une raison lié à l'histoire derrière. Dans ce cas, sent-toi libre de mettre 1D4+modificateur (éventuellement en modulant le modificateur). La seule chose que te dit le MM c'est qu'avec "coup de hache" (+14 au touché 1D10+20 au dégats) ton minotaure fera son job monstre de niveau X role Y dans la rencontre. Tu veux le changer parce que ça ne colle pas avec ton histoire et que ton mino s'est fait piqué sa hache et n'a plus qu'une dague trouvé sur un corps ? pas de problème, c'est un JDR, pas le Code Civil et même le système te donne les moyens d'ajuster puisque tu connais le modificateur de dégât (qui change peu ou pas) de ton minotaure et son score de toucher (idem, la hache est à +2, la dague à +3 au toucher, éventuellement). Ton monstre sera un peu en dessous de son rôle normal, mais c'est peut être cohérent avec ton réçit ?
Si tu veux rester raccord avec le format blockstat, tu créer un pouvoir (à la volée éventuellement) qui s'appelle "coup de dague rouillé" (+15 au touché, en comptant le changement d'arme, 1D4+20 dégât). Tu peux éventuellement moduler les dégâts, rajouter un effet "sur un 1 naturel la dague casse" ou ce que tu veux. C'est un peu la force de ces blockstat fait de pouvoirs qui ne se réfèrent pas a des règles: tu peux les adapter. Les blockstats classiques te donnent une idée de ce que ça peut être pour que ça marche comme prévu par les concepteurs et tu peux broder autour.

Edit : j'ai réécrit cette réponse pour être plus clair et ne pas m'égarer dans des considération de design inutile pour la question.


 
Dernière modification par Vorghyrn le ven. févr. 01, 2019 9:15 am, modifié 1 fois.
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