D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Ioucounou » mar. mars 12, 2019 11:07 am

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 10:51 am
Quel niveau de playtest exactement ?

Je parle de la campagne de playtest organisée par WotC entre 2012 et 2014 (de mémoire) auprès de milliers de joueurs, avant d'en sortir la version finale de D&Dnext. Cela implique un équilibrage très fin des différentes classes, je pense. Ce qui ajoute à l'expérience de jeu proposée.

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Loris » mar. mars 12, 2019 11:09 am

Tellement fin que le Ranger a reçu une v2 dans les Unearthed Arcana.
Y'a pas de miracles, Ioucounou ;)

Pis la recherche d'équilibrage est une chimère...
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Ioucounou » mar. mars 12, 2019 11:18 am

La perfection n'existe pas, Loris  :mrgreen:
Mais ceci dit, j'ai l'impression que toutes les classes et races sont jouables et intéressantes... que les groupes sont plutôt homogènes en termes de puissance... Bon, j'avoue que pour le moment, je n'ai pas eu l'occasion de mener jusqu'à des niveaux moyens, je n'ai joué que du niveau 1-3...

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 11:22 am

Loris a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:09 am
Tellement fin que le Ranger a reçu une v2 dans les Unearthed Arcana.
Y'a pas de miracles, Ioucounou ;)

Pis la recherche d'équilibrage est une chimère...

Hop, hop, hop.

Le ranger du PHB est toujours la version officielle et le vrai travail de rééquilibrage de la classe se voit plus dans les nouveaux archétypes du Xanatar's et dans l'errata du Beastmaster.
De fait seul cet archétype a été officiellement modifié.

Depuis la sortie du jeu des milliers de parties ont été jouées, des centaines de pages de discussion ont été remplies sur tous les forums US et même les optimisateurs hardcore reconnaissent que D&D 5 est cent fois plus équilibré que D&D 3 : rien n'est a jeter.

Donc non, la recherche d'équilibrage n'est pas une chimère : elle a été faite et elle a largement payé.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 11:28 am

Ioucounou a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:07 am
nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 10:51 am
Quel niveau de playtest exactement ?

Je parle de la campagne de playtest organisée par WotC entre 2012 et 2014 (de mémoire) auprès de milliers de joueurs, avant d'en sortir la version finale de D&Dnext. Cela implique un équilibrage très fin des différentes classes, je pense. Ce qui ajoute à l'expérience de jeu proposée.  



Ah oui.
Pour moi l'intérêt de cet événement était plutôt de diffuser le jeu très largement pour avoir une fanbase de MJ solide au moment de la sortie. Bref, une grosse preview, à la manière des openbeta/early access, qui sert avant tout à communiquer sur le jeu. Quand à dire que ça permettrait à équilibrer très finement les classes, pareil, je pense que c'est un argument commercial (ça n'a rien de sale hein).
De mon expérience, les retours c'est comme sur les MMO : des gens qui s'engueulent sur les forums et les rézosocio en disant que telle classe ou tel sort est trop fort, pas assez fort, complétement broken, bref des trucs ou personne n'est d'accord avec personne. Pour playtester efficacement, à mon sens vaut mieux un petit groupes de personnes qui discutent et travaillent de manière coordonnée. Ce que WotC a fait, à ma connaissance, même si le nom de Zak S n'apparaît plus dans les bouquins. Du coup je voulais savoir si les gens qui avait participé à ce playtest étaient la crême de la crême des experts des systèmes qui ronronnent au petits oignons et/ou étaient plus qualifiés que les techniciens qui ont bossés sur les VFs (j'avoue que j'ai pas tout suivi).

Tiens,  vu qu'on est dans les problèmatiques de compatibilités, y a quelques temps j'ai récupéré le pdf d'Héros & Dragons au détour d'une offre, j'ai refait mon voleur D&D5 vite fait, pour me rendre compte qu'en H&D il était vachement plus efficace : en gros en prenant un don à la place de mon augmentation de carac du niveau 4, je passais à trois attaques par tour, et tout ce que ça me coûtait c'était l'action bonus qui me sert généralement à me cacher pour avoir l'avantage au jet d'attaque (mais entre un avantage sur une attaque et deux attaques, la deuxième solutions est largement préférable, évidemment). Du coup, cette augmentation de puissance est généralisé à toutes les classes entre D&D5 et H&D où c'était juste ce cas spécifique du voleur archer qui a été boosté en H&D ?
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 11:40 am

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:28 am
y a quelques temps j'ai récupéré le pdf d'Héros & Dragons au détour d'une offre, j'ai refait mon voleur D&D5 vite fait, pour me rendre compte qu'en H&D il était vachement plus efficace : en gros en prenant un don à la place de mon augmentation de carac du niveau 4, je passais à trois attaques par tour, et tout ce que ça me coûtait c'était l'action bonus qui me sert généralement à me cacher pour avoir l'avantage au jet d'attaque (mais entre un avantage sur une attaque et deux attaques, la deuxième solutions est largement préférable, évidemment).

Non : ça te coute ton action bonus et l'augmentation de carac' (dex) que tu n'as pas.

Donc la comparaison en dégâts-par-tour tu dois la faire à minima entre une séquence avec une attaque avantagée et +1 en toucher/dégâts et une séquence à deux attaques.
De plus le bonus de carac s'applique aussi hors combat (initiative, saves, compétences, etc).

C'est une réponse vague et théorique, hein, je n'ai plus les dons H&D en tête donc je ne sais pas exactement de quoi tu parles.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » mar. mars 12, 2019 11:50 am

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:28 am
Du coup je voulais savoir si les gens qui avait participé à ce playtest étaient la crême de la crême des experts des systèmes qui ronronnent au petits oignons et/ou étaient plus qualifiés que les techniciens qui ont bossés sur les VFs (j'avoue que j'ai pas tout suivi).

Dans les faits, l'objectif de ce playtests était surtout d'avoir un jeu qui "ressemble à D&D" et qui plaise aux joueurs, avec des questionnaires publics réguliers pour sonder leur ressenti concernant les packages de playtest proposés.
Les systèmes millimétrés n'ont plus la côte chez Wizards depuis le limogeage de Rob Heinsoo, qui a conduit aux livres (post-)"Essentials".

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de technicien pendant les playtests ni que D&D5 est la fête du slip niveau équilibre, mais même Robert Schwalb avait déclaré avoir participé avec cet esprit-là en tête.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 11:57 am

Oui, de fait, mais bon, le bonus de dex modifie assez peu de chose finalement.

Grosso modo on compare un voleur humain avec Tireur d'élite et une augmentation de carac au niveau 4 (une attaque à +6/3d6+4) et un voleur humain avec Tireur d'Elite et Archer au niveau 4 (trois attaques à +5/3d6+3, +5/3d6+3, +5/1d6). Après y a diverses broutilles, comme par exemple le fait que  Tireur d'élite est vachement plus favorable en H&D qu'en D&D5 (désavantage/+5*2 au lieu de -5/+10 sur le jet)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 2:02 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:57 am
Oui, de fait, mais bon, le bonus de dex modifie assez peu de chose finalement.

Grosso modo on compare un voleur humain avec Tireur d'élite et une augmentation de carac au niveau 4 (une attaque à +6/3d6+4) et un voleur humain avec Tireur d'Elite et Archer au niveau 4 (trois attaques à +5/3d6+3, +5/3d6+3, +5/1d6). Après y a diverses broutilles, comme par exemple le fait que  Tireur d'élite est vachement plus favorable en H&D qu'en D&D5 (désavantage/+5*2 au lieu de -5/+10 sur le jet)

Honnêtement, sans l'intitulé exact du don sous les yeux je ne peux pas t'aider.
Mais vraiment j'insiste sur le fait que ta comparaison est faussée : l'augmentation de la dex a des applications beaucoup plus larges que le combat.

De fait, dans une grosse majorité des guides d'optimisation qu'on trouve sur les forums anglo-saxons, les ASI (augmentations de carac ou don) sont d'abord consacrés à maxer la carac clé du perso : on va d'abord chercher la carac a 20, ensuite on va faire ses courses dans les dons.
Ce n'est pas un hasard si c'est la voie "par défaut".
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 2:06 pm

Oui ça je veux bien le croire, mais sur une campagne en dix niveaux.... Clairement je ressens zéro différence. Et en jdr, je fais les choix en terme de ressenti plutôt que d'influence statistique, systématiquement.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » mar. mars 12, 2019 2:32 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 2:06 pm
Oui ça je veux bien le croire, mais sur une campagne en dix niveaux.... Clairement je ressens zéro différence. Et en jdr, je fais les choix en terme de ressenti plutôt que d'influence statistique, systématiquement.

C'est vrai que "+1 au toucher et aux dégâts" fait nettement moins envie que "attaque supplémentaire sur un crit".

Pourtant, on peut voir la différence rien qu'en regardant les dégâts.
Imaginons que j'ai 18 en Dex et une arme à 1d8 de dégâts. Je fais 1d6+3 de dégâts. Si je passe à 18, les dégâts passent à 1d8+4.
La moyenne passe de 7,5 à 8,5. Soit une augmentation de 13%.

Si l'on ajoute les +5% de chances de toucher, l'influence du "juste +1" vaut quasiment +20% de dégâts.
Dernière modification par Mugen le mar. mars 12, 2019 2:51 pm, modifié 1 fois.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 2:34 pm

Qui parle de crit ?
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » mar. mars 12, 2019 2:39 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 2:34 pm
Qui parle de crit ?

C'était un exemple non-contractuel d'un effet tiré d'un feat qui pourrait faire briller les yeux d'un joueur plus efficacement que "+1 aux dégâts et au toucher". :)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Vorghyrn » mar. mars 12, 2019 2:42 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:28 am
en gros en prenant un don à la place de mon augmentation de carac du niveau 4, je passais à trois attaques par tour, et tout ce que ça me coûtait c'était l'action bonus qui me sert généralement à me cacher pour avoir l'avantage au jet d'attaque
je serais assez curieux de savoir comment ça se passe (note bien que je ne remet pas en cause H&D, que je ne connais pas)

le voleur reste à une attaque dans sa progression. Tu peux toujours faire une deuxième attaque avec combat à deux armes, au prix de ton action bonus et avec des restrictions (arme légère, pas de bonus de carac au dégâts etc...). un don qui filerait une troisième attaque ( sans coût d'action ? avec des bonus au dégâts ? sans restriction d'arme ou autre ?) ça me parait bien grosbill...

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 2:47 pm

Les coûts d'action des deux attaques supplémentaires, c'est au prix de l'action bonus (un standard pour attaquer deux fois) et au prix de la réaction (dont tu ne fais de toute façon pas grand chose quand tu es à l'arc).

Après, en soit, c'est possible aussi d'attaquer trois fois en D&D5, avec deux armes et un ennemi qui quitte le corps à corps sans se désengager, pour le même prix, mais c'est spécifique et ça nécessite d'être au corps à corps.
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