D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

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nerghull
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 4:23 pm

On a pas la même vision des choses effectivement, pour moi la possibilité de faire des choix est quelque chose de souhaitable pour un perso :D
Et je semble croire rien du tout, même en mettant de côté Archer, rigoureusement le même perso (Humain, rogue, sharpshooter, +2 dex) fait une attaque de plus en H&D qu'en D&D5, avec toujours les mêmes possibilités et les mêmes ressources derrière (juste le malus à l'attaque / bonus au dégât qui change un peu, mais comme dit je le trouve plus intéressant en H&D)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Thom' » mar. mars 12, 2019 4:28 pm

Pour un même genre de build en D&D, tu prendras Maître Arbalétrier et tu aurais là aussi ton attaque supplémentaire non ?
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 4:31 pm

Dans l'idéal oui, mais CF un de mes messages précédents, ça rajoute des contraintes de matos (et pour le coup, ça fait un don QUE pour l'attaque supplémentaire, au lieu de ton +2 de Dex, ce qui est déjà plus discutable)

Edit : du coup pour répondre à ma question initiale, j'imagine que c'est que Sharpshooter qui a été amélioré, c'est pas une volonté de design globale de faire des persos plus efficaces ?
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 4:44 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 4:23 pm
Et je semble croire rien du tout, même en mettant de côté Archer, rigoureusement le même perso (Humain, rogue, sharpshooter, +2 dex) fait une attaque de plus en H&D qu'en D&D5, avec toujours les mêmes possibilités et les mêmes ressources derrière (juste le malus à l'attaque / bonus au dégât qui change un peu, mais comme dit je le trouve plus intéressant en H&D)

C'est AMHA le point sur lequel tu fais fausse route.
Il me semble que d'un strict point de vue d'optimisation il vaut mieux un -5/+10 (valable a n'importe quelle portée) qu'un désavantage/+5 (uniquement a portée normale).
Quand j'ai lu le don H&D, c'est comme ça que j'ai pris cette capacité ajoutée d'attaque bonus : une façon de compenser le "nerf" de la capacité principale.
Il faudrait faire les maths pour être certain.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 4:50 pm

Oui je l'ai précisé plus tôt pour pas revenir dessus : je le trouve plus intéressant. Celui de dd5 est high risk high reward et casse justement l'équilibre des PV là où dans H&D on est sur un truc plus intéressant car qui reste dans l'équilibre du jeu, qui passe plus souvent (contrairement au sharpshoot dd5 qui rate une fois sur deux).
Et en plus comme c'est un désavantage et pas un pu... de malus au dé, c'est ludique de le compenser, là où en dd5 tu subis.

Donc oui je maintiens : plus intéressant. Pas plus bourrin, mais plus intéressant.
(Dans tes maths faudrait prendre en compte la fréquence à laquelle il est compensé d'ailleurs, or c'est 'achement MJ dépendant, j'ai des MJ qui nous filait l'avantage chaque fois qu'on racontait un peu comment on se place pour l'avoir)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 5:12 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 4:50 pm
Oui je l'ai précisé plus tôt pour pas revenir dessus : je le trouve plus intéressant. Celui de dd5 est high risk high reward et casse justement l'équilibre des PV là où dans H&D on est sur un truc plus intéressant car qui reste dans l'équilibre du jeu, qui passe plus souvent (contrairement au sharpshoot dd5 qui rate une fois sur deux).
Et en plus comme c'est un désavantage et pas un pu... de malus au dé, c'est ludique de le compenser, là où en dd5 tu subis.

Donc oui je maintiens : plus intéressant. Pas plus bourrin, mais plus intéressant.
(Dans tes maths faudrait prendre en compte la fréquence à laquelle il est compensé d'ailleurs, or c'est 'achement MJ dépendant, j'ai des MJ qui nous filait l'avantage chaque fois qu'on racontait un peu comment on se place pour l'avoir)

Je ne veux pas t'agresser, que ce soit bien clair.
Mais il me semble que tu mélanges beaucoup de choses.
Ton premier post dis ceci :

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 11:28 am
y a quelques temps j'ai récupéré le pdf d'Héros & Dragons au détour d'une offre, j'ai refait mon voleur D&D5 vite fait, pour me rendre compte qu'en H&D il était vachement plus efficace : en gros en prenant un don à la place de mon augmentation de carac du niveau 4, je passais à trois attaques par tour, et tout ce que ça me coûtait c'était l'action bonus qui me sert généralement à me cacher pour avoir l'avantage au jet d'attaque (mais entre un avantage sur une attaque et deux attaques, la deuxième solutions est largement préférable, évidemment). Du coup, cette augmentation de puissance est généralisé à toutes les classes entre D&D5 et H&D où c'était juste ce cas spécifique du voleur archer qui a été boosté en H&D ?

Tu ne parles donc pas de gameplay intéressant, tu parles de puissance, d'efficacité.
Tu affirmes que la version H&D est plus puissante que la version D&D.

Je suis en train de t'expliquer que du strict point de vue de la puissance c'est loin d'être aussi évident que ça.



 
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Message par Vorghyrn » mar. mars 12, 2019 5:16 pm

Note : je ne parle que de ce que j'ai compris de la version H&D, je laisse D&D5 de côté

en fait, si je comprend bien, tu prend une attaque supplémentaire à 1D8+mod altération, éventuellement +5 (contre un désavantage au toucher et à poter normale) en échange d'un +1 au toucher (+5%  DPS donc), +1 au dégâts des deux premières attaques (+2 DEX), plus pas mal d'autres capacités

si tu es niveau 4, que tu as une arme +1, 18 en dex et que tu ne choisi pas le désaventage/+5 aux dégâts (je n'ai pas bien compris comment tu compensais le malus de toucher, une autre classe comme dans les builds présenté par @Islayre d'Argolh ?) et que tu vise un ennemis à CA 11, ton DPS est donc, par attaque
toucher : 4(dex)+3(maitrise)+1(bonus magique de l'arme) = +8, tes chances de toucher son donc de 85% de coup normal et 5% de critique, les dégats d'un coup normal sont de 1D8+1(bonus magique)+4(bonus de dex) = 9.5 et sur un coup critique 2D8+5 = 14
ton DPS sur une attaque normale est donc de (85% x 9.5 + 5% x 14) = 8.35
sur une attaque sans mod dex c'est (85% x 5.5 + 5% x 10) = 5.175
total sur 3 attaques dont une sans mod : 21.875

si on prend la même config avec 2 attaques mais dex à 20 on a 90% de chance de toucher normal, 5% de critique, +1 au dégats sur chaque attaque touchée
attaque normale = 1D8+6 = 10.5, critique = 15
DPS d'une attaque = 90% x 10.5 + 5% x 15 = 10.2. Sur deux attaques on est donc à 20.4

j'espère n'avoir rien oublié (probablement que si)

Dans cette config' tu gagne 1.3 point de DPS pour une perte de +1 à l'init, +1 en armure, +1 dans toutes les compétences liée à la dex (y compris JS) et la réaction est utilisée pour la troisième attaque (donc adieux l'esquive de voleur).

conclusion : C'est un choix en faveur de l'attaque et au détriment de la défense :escrime

edit : calculs pour une CA ennemie de 11
Dernière modification par Vorghyrn le mar. mars 12, 2019 5:24 pm, modifié 2 fois.

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Message par Loris » mar. mars 12, 2019 5:20 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. mars 12, 2019 3:27 pm
Loris a écrit :
mar. mars 12, 2019 3:18 pm
Purée, c'est vraiment un repoussoir. L'idée d'avoir pour joueur un mec comme ça...

Bwof, c'est du build-porn, ça ne fait de mal a personne.

Ah, mais j'ai rien contre le pr0n, hein. Juste que si quelqu'un arrive à une soirée barbecue à la maison et commence à mater pr0nhub sur son téléphone, je serai tout autant mal à l'aise :lol:
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Message par Thom' » mar. mars 12, 2019 5:33 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 4:50 pm
Donc oui je maintiens : plus intéressant. Pas plus bourrin, mais plus intéressant.
Ok, mea culpa j'avais mal compris tes premières interventions dans ce cas. :)
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par nerghull » mar. mars 12, 2019 5:34 pm

Islayre, je t'ai répondu aussi pour le critère d'efficacité : vu la manière dont est décrit l'avantage dans dd5, c'est super MJ-dépendant, donc jsp.

Vorghryn : je t'avoue que j'ai pas tout lu, mais là à la base je parlais surtout du cas du roublard qui est prévu pour faire une seule attaque sournoise par tour. Avec les dégâts d'attaque sournoise ça bouscule probablement ton histoire

EDIT : Thom', c'est parce qu'on cause de deux choses différentes. Quand je parlais d'efficacité, je parlais de la seconde attaque offerte par le don, que je trouve effectivement, objectivement, plus efficace que son pendant D&D5. Pour ce qui est du bonus/malus (qui est bien moins important pour ce qui est de calculer l'efficacité), comme je dis je saurai pas dire. Certe je le trouve beaucoup plus intéressant, mais en terme d'efficacité... Comme dit plus haut c'est MJ dépendant, et en plus, deux +5/désavantage contre un +10/-5... je saurai pas comparer en fait.
Dernière modification par nerghull le mar. mars 12, 2019 6:31 pm, modifié 1 fois.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » mar. mars 12, 2019 5:54 pm

Loris a écrit :
mar. mars 12, 2019 5:20 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
mar. mars 12, 2019 3:27 pm
Loris a écrit :
mar. mars 12, 2019 3:18 pm
Purée, c'est vraiment un repoussoir. L'idée d'avoir pour joueur un mec comme ça...

Bwof, c'est du build-porn, ça ne fait de mal a personne.

Ah, mais j'ai rien contre le pr0n, hein. Juste que si quelqu'un arrive à une soirée barbecue à la maison et commence à mater pr0nhub sur son téléphone, je serai tout autant mal à l'aise :lol:

Après, rien ne dit que le gars passe son temps à faire des calculs et des optimisations quand il est à une table de jeu.
Il fait peut-être tout ça chez lui dans sa cave, en se contentant de récolter le fruit de ses calculs sans avoir à y revenir une fois qu'il est en société. :D
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 12, 2019 6:09 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 5:34 pm
je saurai pas comparer en fait.

C'est tout ce que je dis en fait : dans tes premiers messages tu présentais la comparaison des deux versions du don comme évidemment favorable au don H&D.
Alors qu'a mon avis c'est beaucoup plus complexe que ça, ce qui est tout a l'honneur de l'équipe H&D.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Mugen » mar. mars 12, 2019 6:55 pm

La possibilité de faire 2 attaques, ça signifie surtout avoir 2 tentatives pour toucher. Dans le cas ou le personnage aurait 50% de chances de toucher, il garderait une chance sur deux de toucher une fois, maid aurais en plus 25% de chances de toucher feux fois.

Le désavantage est aussi un malus moins important qu'un -5, même s'il réduit sérieusement les chances de critiques.
Dernière modification par Mugen le mar. mars 12, 2019 9:37 pm, modifié 1 fois.
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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Vorghyrn » mar. mars 12, 2019 9:21 pm

nerghull a écrit :
mar. mars 12, 2019 5:34 pm
Vorghryn : je t'avoue que j'ai pas tout lu, mais là à la base je parlais surtout du cas du roublard qui est prévu pour faire une seule attaque sournoise par tour. Avec les dégâts d'attaque sournoise ça bouscule probablement ton histoire
Non, n'importe quel roublard peut prendre une dague en main droite et faire une deuxième attaque en action bonus ;)

Pour la comparaison, je faisais le calcul du choix de prendre le don qui donne une attaque de plus au prix de ta réaction vs un +2 en Dex.

L'attaque sournoise ne changera rien, puisque c'est une fois par tour.
on ajoute donc 0.85 x 7 + 0.05 x 14 = 6.65 dégât à chacune des deux stratégie

Le seul élément où l'attaque supplémentaire aide c'est si les deux première sont ratés, auquel cas, la 3ième offre une chance de plus de la caser. Sur ma base de 90% de chance de réussite, le risque que ça arrive est de 0.1 x 0.1 (10% de chance d'échec sur les deux première attaques) = 0.01 x 2D6 (7) soit 0.07 dégâts de moins en moyenne pour l'option 2 attaques (j'exclue le cas où tu choisirai d'attendre un critique sur la deuxième ou troisième attaque pour y mettre aussi la sournoise, personne ne fait ce genre de pari). Donc l'option à 2 attaques perd 0.07 par rapport à l'option à 3 attaques

au final, on est à 26.93 sans le feat et +2 en Dex (2 attaques donc) et 28.53 pour ta config à 3 attaques mais avec -1 en init, CA, compétence sous dex, JS DEX et sans réaction (esquive) possible, attaque sournoise comprise.

Ca c'est factuel, sous réserve que les calculs soient bons.
Pour donner mon avis, j'aurai plutôt fait le choix de prendre le +2 en dex, que ce soit pour le combat ou le reste. Je préfère sacrifier 1,6 point de dégâts par round mais avoir une meilleurs survie (CA, JS, esquive avec la réaction) ainsi que des compétences (et accessoirement l'init). Mais c'est un choix personnel et je peux comprendre que ça ne soit pas le tien :bierre:

Je pense que le don est fort si tu peux te permettre de jouer le désavantage et +5 aux dégâts sur la 3ième attaque parce que rajouter +5 au 1D8 sec augmente pas mal les dégâts moyens de cette attaque, pour peu que la CA à toucher soit suffisamment faible pour le désavantage ne fasse pas chuter les proba de toucher (pas-bcp-de%  x beaucoup-de-dégât, ça ne fait pas un gros gain net...). Ca peut aussi être sympa pour "nettoyer" des ennemis faibles mais nombreux. Attention par contre aux attaques avec désavantages avec le roublard, dans D&D5, ils font perdre la possibilité de la sournoise...
 

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Re: D&D10, une édition ni petite ni obscure et qui ne sera pas seule à la fin

Message par Ioucounou » mer. mars 13, 2019 4:17 pm

Pour changer un peu de sujet... je commence à mener Out of the Abyss demain soir...

Parmi les PJ, il y une sorcière... elle a un fiélon comme patron. Pour éviter d'interférer avec le fil de la campagne, on est plutôt partis sur un archidiable.
Pour ceux qui l'ont lue ou jouée, pensez-vous que cela peut être intéressant dans ce contexte ? Ou au contraire embarrassant ?

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