Anti et pro BASIC system

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nerghull
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par nerghull » lun. oct. 22, 2018 1:13 pm

Sauriak a écrit :
lun. oct. 22, 2018 1:02 pm

L'approche consistant à un sacraliser des écrits pour les utiliser au pieds de la lettre en dépit des circonstances et des acteurs est mortifère.

 Dans ce cas je te propose une autre grille de lecture, peut-être moins mortifère. Ce que tu appelles "utiliser au pied de la lettre", pour moi et mes joueurs, consiste plutôt à faire confiance aux auteurs et utiliser le système tel qu'il est prévu. Ca n'a rien d'extraordinaire, on fait ça assez souvent dans d'autres types de jeu de société.

Globalement, ça vient de la croyance que le type qui a écrit le bouquin s'est donné du mal pour que ça marche et que si j'ai filé du pognon, c'est pour ne pas avoir à faire ce travail là. Et donc si ça marche pas, on considére que c'est pas de notre faute parce qu'on a trop suivi la notice, mais de celle du type qui a écrit le bouquin, qui nous a filé dans les pattes un produit défectueux (car ne produisant pas ce qu'il prétend faire) et qu'on aurait mieux fait de garder nos sous pour faire notre propre tambouille, si c'est pour en arriver au même point.
Qu'est ce que tu penses de cette vision là ?
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Mugen » lun. oct. 22, 2018 1:23 pm

Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 12:38 pm
Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 12:24 pm
Ce que tu dis des carac me semble assez spécifique à CoC, non? A RQ, les carac ont un gros impact.

Je ne sais pas, je porte ce système autant dans mon coeur que le D6 System ou le Roll & Keep. Je t'avoue que l'évolution que j'en connais provient des messages de Mugen et que, jusqu'à présent, il ne m'a jamais donné envie d'aller voir plus avant.

Les caracs du BRP étant issues de RuneQuest, elles sont à l'origine pensées pour un cadre médiéval-fantastique.
Ajouter 1d6 aux dommages au corps à corps (FOR, TAI), ou taper une seconde plus tôt que l'adversaire (TAI, DEX), c'est très important dans ce cadre-là.
Forcément, dans le cadre de l'Appel de Cthulhu, où l'on utilisera surtout des flingues, la trinité des caracs physiques fait un peu triple emploi...

Mais même dans l'AdC la DEX reste plus importante qu'on ne le croit habituellement : tirer le premier, c'est important.

EDIT: Ah, et tu mentionnes la Fatigue parmi les systèmes chiants. A ma connaissance, ce système fait partie de ceux que personne n'a jamais vraiment utilisés.
Et si chez certains groupes c'était le fruit d'une décision consciente, chez d'autres c'était un pur et simple oubli d'une étape qui n'aurait de toutes façons pas pesé bien lourd...

Quoique le système de Mythras, lui encore, semble bien moins lourdingue.
Dernière modification par Mugen le lun. oct. 22, 2018 2:08 pm, modifié 3 fois.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 1:52 pm

TristeSir a écrit :
lun. oct. 22, 2018 11:22 am
L'EQUIPROBABILITE, C'EST LE MAL !!!
Je pense que tu mélanges équiprobabilité et uniformité de la loi de probabilité.

Une loi de probabilité uniforme ( = plate), ça permet à la joueuse de prédire facilement ses chances de réussite.

Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait que des événements (réussite, échec, critique ou pas) intéressants ou inintéressants aient les mêmes chances d'arriver.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 2:06 pm

Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 12:12 pm
  • A quoi servent les carac ?
Ça, c'est parce que tu as une vue purement fonctionnelle des caracs (c.-à-d. dans quelle règles elles interviennent). Il ne faut pas non plus oublier que ce sont des éléments mimétiques c.-à-d. qui décrivent le personnage : sa carrure, sa manière de bouger, de s'exprimer…
Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 12:12 pm
  • C'est compliqué sans raison. Soit par la multiplication des méthodes, soit par des sous-systèmes chiants, comme la fatigue.
Historiquement, il y a quand même laaaaagement moins de sous-systèmes que l'ancêtre paru 4 ans avant.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 2:08 pm

Ah mais je ne joue pas à OD&D, si ce n'est dans des versions modernes...

Et la description du personnage, c'est juste une façon de le typer, quel est le besoin d'avoir 7 caractéristiques pour ça ?
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 2:21 pm

@Erwan G

Si on considère que le score correspond à un adjectif qualificatif — et la critique serait alors plus sur la gamme de l'échelle (20 échelons alors que 4 suffiraient ?) —, je trouve que sept adjectifs pour décrire un perso, c'est pas non plus scandaleusement énorme. Sinon on retombe sur de l'archétypal (ce qui est très bien aussi), « un barbare à la Conan », « un aventurier à la Indiana Jones ».
Dernière modification par cdang le lun. oct. 22, 2018 2:31 pm, modifié 1 fois.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Mugen » lun. oct. 22, 2018 2:27 pm

Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 2:08 pm
Et la description du personnage, c'est juste une façon de le typer, quel est le besoin d'avoir 7 caractéristiques pour ça ?

Parce que RuneQuest était essentiellement Simulationiste là où D&D était Ludiste.
Il n'y a pas de questionnement sur l'équilibre ou l'intérêt des caracs les unes par rapport aux autres : on a besoin de ça, ça ou ça pour décrire un personnage, on l'ajoute.
Et personne ne trouve incongru de remplacer le CHArisme par l'APParence, qui ne sert vraiment à rien, parce que le POU contient déjà la part d'"Aura" que le CHA a en plus de l'APP.
Et de toutes façons les caracs sont tirées aux dés...

Et dans RQ, toutes sont utiles (même si TAI et POU plus que les autres).
FOR : bonus aux dégâts
CON : points de vie
INT : nombre de sorts en mémoire
POU : points de magie
DEX : rangs d'action
TAI : cf FOR, CON et DEX...
CHA : nombre d'esprits liés
Dernière modification par Mugen le lun. oct. 22, 2018 2:27 pm, modifié 1 fois.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 2:27 pm

Alors, dans ce cas, pourquoi 7 descriptifs avec chacun 15 niveau d'incrémentation ? Ca sert à quoi ?

C'est le même truc que dans le D20 où, globalement, les carac permettent de déterminer le bonus de la caractéristique. A quoi bon les conserver par la suite ? Pour se souvenir qu'il y a deux incrément entre deux bonus ? Quel intérêt ?

@Minlister : dans mes systèmes phares de ces dernières années, il y a Barbarians of Lemuria, Fate, Pits & Perils, quelques rétroclones, Au seuil d'Abysses très anciennes, STRISCIA et Rats in the Wall...

En bref, je me suis tourné vers de jeux simples et efficaces. Le jeu le plus compliqué que j'ai apprécié d'utiliser a été Warhammer III.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Macbesse » lun. oct. 22, 2018 2:28 pm

Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 11:55 am
Là, encore, je crois que c'est une question de responsabilité du meneur et le Basic appartient à une époque où le système n'était pas censé se substituer au meneur au même point que maintenant où certains aiment "voir tourner un système".

Je ne juge pas avec mes exigences d'aujourd'hui, mais celles de joueur et MJ novice d'hier. Ayant commencé à maîtriser avec l'AdC, je me souviens surtout avoir été très démuni à l'époque sur ces questions d'arbitrage et m'être arraché les cheveux sur tous ces jets de TOC ratés qui plantaient mes scénarios. Il y avait des règles, je pensais bêtement à les utiliser.

Dès que tu intègres l'idée que le meneur peut décider que sur un jet l'alternative n'est pas échec/réussite, mais réussite de base/réussite avec bénéfice ou au contraire, échec contenu/échec avec conséquences lourdes, tu sors de cette alternative.

Encore faut-il que ce soit marqué explicitement. C'est bien fait dans certaines déclinaisons (Unknown armies), totalement implicite dans d'autres.

Mais de façon générale, je trouve que ces jeux donnent de bonnes chances de succès dans les domaines de prédilection, on est loin des perso débutants de RQ 2éd.
Le problème des chances de succès de base est d'ailleurs aussi lié au fait que les meneurs n'aiment pas les échecs, souvent moins encore que les joueurs, car cela les oblige à improviser des péripéties annexes, ce qui en déstabilise beaucoup.

On peut toujours trouver pire. Ensuite, en tant que joueur, je ne déteste pas échouer, à condition que ça amène quelque chose dans la partie et que je puisse continuer à croire en mon personnage. Si on m'a vendu un héros ou un personnage de spécialiste hyper-compétent dans son domaine, je ne veux pas qu'il se ramasse fréquemment sur des problèmes mineurs. C'est encore plus problématique dans un jeu avec un contrat ludique simulationniste vu qu'on est là, précisément, pour y croire.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Major John » lun. oct. 22, 2018 2:57 pm

Donc si je résume un peu ce qui est dit, en enlevant les généralités et autre jugement de valeur sans fondements concrets.

Ce qui ne plait pas:

- Le duo Caractéristiques / compétences car les caractéristiques sont rarement utilisées en jeu
- les listes trop longues de compétences avec beaucoup qui sont rarement utilisées ou inutiles.
- la faiblesse des personnages lié à des % trop faible
- les combats trop long à cause du duo attaque / parade + éventuellement armure

Que manque t-il?

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par nerghull » lun. oct. 22, 2018 3:02 pm

Du coup, plus que la faiblesse des personnages, qui peut être un parti-pris, c'est surtout le côté "zéro gestion de l'échec dans la plupart des itérations" qui pose problème je pense.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Ardat-Li » lun. oct. 22, 2018 3:03 pm

J'ai commencé à maitriser avec AdC v7, qui pour certains est une hérésie, mais de mon point de vue, elle règle de nombreux défauts du système.

Premièrement, c'est fini les tables de résolutions, les caractéristiques et les compétences sont en pourcentage, ça peut paraitre con, mais juste ave ça le jeu est plus fluide et simple.

Deuxièmement, le système explicite clairement qu'on jet de dé s'effectue dans une situation d'adversité et qu'un échec est une complication doit être créatrice de narration et pas juste un élément bloquant. Selon, la préparation du personnage on peut lui donner un dé bonus ou malus, ce qui simplifie grandement la gestion d'une grande quantité de situation ou par le passé on donnait des bonus de 10%. Pour prendre l'exemple de l'égyptologue, dans son bureau avec ses ouvrages de référence, et suffisamment de temps pour s'en servir il devrait réussir automatique se qu'il entreprend en égyptologie, mais s'il doit s'orienter dans une nécropole au crépuscule à l'aide de hiéroglyphes, il est normal qu'il doivent tester sa compétence et un échec peut signifier beaucoup de chose, que ça prend plus de temps que prévus pour s'orienter, qu'il confond deux mots se qu'y l'amène une mauvaise direction, etc.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Major John » lun. oct. 22, 2018 3:08 pm

Je pense qu'il y a un mélange entre le système et la façon dont le MJ l'utilise.

Surtout dans le cas de l'échec. Les risques d'échec et leur conséquences existent dans tous les systèmes. Dans ce cas c'est plutôt l'attitude du MJ qui peut être problématique.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par nerghull » lun. oct. 22, 2018 3:16 pm

Ce serait le cas si le bouquin disait "si ça foire la MJ gère les conséquences", là, dans ceux que j'ai lu (ce qui commence à faire une poignée maintenant), c'est "si tu rates le jet, bein tu réussis pas ce que tu voulais faire et pis c'est tout". Ce qui chez moi veut dire zéro gestion de l'échec : le jeu prend pas en compte que ça puisse bloquer la suite, qu'au contraire on se retrouve à retenter la même action en boucle comme des débiles jusqu'à ce que ça passe...
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 3:41 pm

Major John a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:08 pm
Je pense qu'il y a un mélange entre le système et la façon dont le MJ l'utilise.
Disons que jusqu'à récemment, on n'expliquait pas vraiment au MJ comment utiliser le système. Ou plutôt, c'était dans les exemples et les conseils, quand il y en avait…

Une des difficultés d'appréhender le problème est que tout le monde ne met pas forcément la même chose sous le mot « système ». L'acception la plus répandue actuellement est l'acception forgienne, c'est-à-dire « tout ce qui entre en jeu ». Mais la plupart des jeux du BRP datant d'avant cette époque…

Donc : de nos jours, la façon dont le MJ utilise les règle fait partie du système et doit donc, dans l'idéal, être explicité dans les ouvrages.
Dernière modification par cdang le lun. oct. 22, 2018 4:46 pm, modifié 1 fois.
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