Anti et pro BASIC system

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Sauriak
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Sauriak » lun. oct. 22, 2018 3:43 pm

nerghull a écrit :
lun. oct. 22, 2018 1:13 pm
Qu'est ce que tu penses de cette vision là ?

Toujours la même chose. Il n'y a pas de système parfait, il faudra adapter à un moment donné et pas forcément jeter le bébé avec l'eau du bain. De plus, à la différence des ouvrages sacrés ou des textes de loi, il y a normalement peu de chance qu'on veuille te pendre ou brûler en place publique lorsque l'on discute JdR.
 

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Macbesse
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Macbesse » lun. oct. 22, 2018 3:50 pm

Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:26 pm
Oui, ça c'est vrai, si tu utilises by the book,, tu rencontres des problèmes, mais à l'époque de création, le by the book ne me semble pas avoir été très pratiqué. De façon paradoxale, c'est justement parce que les règles avaient des rigidités absurdes que plein de techniques de mastering se sont développées, lesquelles à terme ont été transcrites dans les nouveaux systèmes de règle. 
Le fait est qu'on apprenait le ruling, not rules à la dure. Et là non plus, ce n'est pas le créateur de jeux qui parle, mais le gamin de 14 ans laissé tout à fait démuni face à cet apprentissage que j'ai été.

J'aurais bien aimé, à l'époque, que le BRP et ses avatars m'expliquent l'échec comme complication, ou l'absence de nécessité de jeter les dés dans les situations sans stress. À part dans la v7 de l'AdC, la forme la plus aboutie, je ne vois rien de tel (et je rejoins @nerghull).

Ergo, la plupart des livres sont incomplets.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Fabulo » lun. oct. 22, 2018 4:26 pm

Pour détailler ces points :
Major John a écrit :
lun. oct. 22, 2018 2:57 pm
Ce qui ne plait pas:
- Le duo Caractéristiques / compétences car les caractéristiques sont rarement utilisées en jeu
- les listes trop longues de compétences avec beaucoup qui sont rarement utilisées ou inutiles.
- la faiblesse des personnages lié à des % trop faible
- les combats trop long à cause du duo attaque / parade + éventuellement armure

Je tape depuis des années dans le minimalisme niveau règle mais pour le coup, le BRP de l'AdC ça a été un véritable bol d'oxygène après les règles bizarroides de D&D, et les sous-règles, et les CA et bonus, tout cela n'apportant pas grand chose au plaisir de jeu, ou à sa logique, à part des ralentissements, des feuilletages de bouquin et des perplexités à se demander pourquoi tant de règles éparpillées et hétérogènes. Et c'est particulièrement opaque pour un débutant, avec du jargon à la pelle, trop de calculs et peu de transparence sur les chances de succès d'une action.

Là, avec le BRP, pof, tu expliques en une minute une évidence : tu as x% dans une compétence, c'est ta probabilité de réussir. Et le reste c'est du ressort du Meneur et des joueurs. Je n'ai pas lu de règles depuis qui soit aussi intuitives, logiques et flexibles. Si je devais rejouer avec des règles détaillées et/ou avec des débutants, ça serait avec celles ci.
Les % trop faibles et les compétences trop nombreuses ? Question de scénario, de répartition des % à la création et aussi d'avoir des joueurs qui ne soient pas le min-max systématique. Après tout avoir un expert en Zoologie ou en Estampe Japonaise, ça ne servira peut être jamais mais ça a de la gueule. Sauf à créer un personnage uniquement pour avoir un CV performant en cours de jeu. Et c'est aussi au Mj de jeter un oeil sur les feuilles des persos, et bricoler des scénarios variées pour faire briller les personnages, en créant des épreuves en fonction de leurs points forts. Si un personnage a 90% en Zoologie, je vais à un moment introduire dans un scénario la nécessité d'identifier un animal, ou des victimes aux entrailles liquéfiées, rappelant l'effet des sucs digestifs de l'araignée...
Les combats peuvent s'expédier en comparant attaque et parade, avec la table. Si un mec attaque avec 70% un adversaire qui a 40% en parade, il suffit de considérer qu'il a alors 80% de chance de toucher. Si deux mecs ont le même score, alors c'est 50% de chance pour chacun.
Là aussi c'est logique et simple. Il y a même une formule de calcul arithmétiquement logique, de mes souvenirs.

Les caractéristiques servent peu ? Là je ne vois pas. Ca permet de résoudre tous les cas où une compétence est absente, et ceux où un peu d'aléatoire est bienvenu. Même la Chance est très utile, pour savoir s'il y a des munitions dans la boite à gants, alors que la horde de goule s'approche...

Enfin, la question du TOC je l'ai résolu en ne recourant à ce jet que pour des fouilles vraiment complexes et sous pression (temps) : trouver un sachet de drogue planqué dans le plâtre d'une statue ou la chasse d'eau des toilettes, un ticket de caisse froissé emporté par le vent dans un buisson au fonds du jardin ou un flingue scotché dans les tuyauteries sous le faux plafond. Et là, ça justifie que ça soit une véritable compétence, rarement utilisée mais nécessitant un investissement sérieux pour être efficace.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 4:56 pm

Fabulo a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:26 pm
Si un mec attaque avec 70% un adversaire qui a 40% en parade, il suffit de considérer qu'il a alors 80% de chance de toucher.
Euh, c'est 42 % (70 % de toucher et 60 % de rater la parade, c'est 0,7 × 0,6 = 0,42 = 42 % de toucher).

Je veux bien bidouiller les règles, mais là :-D

Mais peut-être voulais-tu ignorer le % de parade et simplement comparer les % d'attaque pour savoir qui touche qui à quel round ?
--
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Nolendur » lun. oct. 22, 2018 5:04 pm

cdang a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:56 pm
Fabulo a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:26 pm
Si un mec attaque avec 70% un adversaire qui a 40% en parade, il suffit de considérer qu'il a alors 80% de chance de toucher.
Euh, c'est 42 % (70 % de toucher et 60 % de rater la parade, c'est 0,7 × 0,6 = 0,42 = 42 % de toucher).

Je veux bien bidouiller les règles, mais là :-D

Mais peut-être voulais-tu ignorer le % de parade et simplement comparer les % d'attaque pour savoir qui touche qui à quel round ?

Non, il a sciemment décidé d'envoyer bouler les pourcentages "réels" pour utiliser à la place la table d'opposition. Justement pour lever le blocage monotone induit par le double jet : je teste pour savoir si je touche, et si oui on teste pour savoir si mon adversaire annule mon succès.

Avec la table d'opposition, c'est une simple confrontation de qui a la plus grosse. Si je suis meilleur en attaque que lui en parade alors j'ai plus de 50% de chances de toucher, sinon c'est l'inverse.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 5:18 pm

Major John a écrit :
lun. oct. 22, 2018 2:57 pm
Donc si je résume un peu ce qui est dit, en enlevant les généralités et autre jugement de valeur sans fondements concrets.

Ce qui ne plait pas:

- Le duo Caractéristiques / compétences car les caractéristiques sont rarement utilisées en jeu
- les listes trop longues de compétences avec beaucoup qui sont rarement utilisées ou inutiles.
- la faiblesse des personnages lié à des % trop faible
- les combats trop long à cause du duo attaque / parade + éventuellement armure

Que manque t-il?

Le choix des dés et du pourcentage.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 5:22 pm

Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:33 pm
On pourrait aussi reformuler la question: voyez-vous d'autres systèmes de même époque qui aient aussi "bien vieilli"?

Prince Valliant
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 5:48 pm

Nolendur a écrit :
lun. oct. 22, 2018 5:04 pm
cdang a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:56 pm
Fabulo a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:26 pm
Si un mec attaque avec 70% un adversaire qui a 40% en parade, il suffit de considérer qu'il a alors 80% de chance de toucher.
Euh, c'est 42 % (70 % de toucher et 60 % de rater la parade, c'est 0,7 × 0,6 = 0,42 = 42 % de toucher).

Je veux bien bidouiller les règles, mais là :-D

Mais peut-être voulais-tu ignorer le % de parade et simplement comparer les % d'attaque pour savoir qui touche qui à quel round ?

Non, il a sciemment décidé d'envoyer bouler les pourcentages "réels" pour utiliser à la place la table d'opposition. Justement pour lever le blocage monotone induit par le double jet : je teste pour savoir si je touche, et si oui on teste pour savoir si mon adversaire annule mon succès.

Avec la table d'opposition, c'est une simple confrontation de qui a la plus grosse. Si je suis meilleur en attaque que lui en parade alors j'ai plus de 50% de chances de toucher, sinon c'est l'inverse.

C'était le truc le plus pertinent que j'ai trouvé dans le BPRD. Ca, avec un passage sur 1D20 ou 2D10 additionné, je signerai tout de suite (et une suppression de la SAN, moins de compétences, des carac réellement utilisées...).
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Nemesis » lun. oct. 22, 2018 5:52 pm

Loris a écrit :
lun. oct. 22, 2018 10:30 am
Oh que oui.

10 J'attaque. Je touche.
20 Il pare.
30 Il attaque. Il touche.
40 Je pare.
GOTO 10

D'un ennui...

Quelque temps plus tard...

- Il attaque. Il touche.
- Je pars. Bah oui il est tard :p
Au long de mes paupières amères,
S'écoulent des larmes glacées,
Qui dérivent au fil de mes vers,
Vers le ruisseau de mes pensées...

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Mugen » lun. oct. 22, 2018 6:13 pm

Nolendur a écrit :
lun. oct. 22, 2018 5:04 pm
cdang a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:56 pm
Fabulo a écrit :
lun. oct. 22, 2018 4:26 pm
Si un mec attaque avec 70% un adversaire qui a 40% en parade, il suffit de considérer qu'il a alors 80% de chance de toucher.
Euh, c'est 42 % (70 % de toucher et 60 % de rater la parade, c'est 0,7 × 0,6 = 0,42 = 42 % de toucher).

Je veux bien bidouiller les règles, mais là :-D

Mais peut-être voulais-tu ignorer le % de parade et simplement comparer les % d'attaque pour savoir qui touche qui à quel round ?

Non, il a sciemment décidé d'envoyer bouler les pourcentages "réels" pour utiliser à la place la table d'opposition. Justement pour lever le blocage monotone induit par le double jet : je teste pour savoir si je touche, et si oui on teste pour savoir si mon adversaire annule mon succès.

Avec la table d'opposition, c'est une simple confrontation de qui a la plus grosse. Si je suis meilleur en attaque que lui en parade alors j'ai plus de 50% de chances de toucher, sinon c'est l'inverse.

Une autre façon de faire : utiliser la règle d'opposition des compétences et arrêter de considérer qu'un jet d'attaque raté doit obligatoirement correspondre à une attaque dans le vent.

Non, si l'attaque et la défense sont ratées, l'attaquant touche si son jet est supérieur.

Par rapport à la table d'opposition, on gagne des opérations mathématiques à faire en moins.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Mugen » lun. oct. 22, 2018 6:18 pm

Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 5:22 pm
Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:33 pm
On pourrait aussi reformuler la question: voyez-vous d'autres systèmes de même époque qui aient aussi "bien vieilli"?

Prince Valliant

Pas vraiment la même époque :
RuneQuest c'est 1978, et le BRP c'est 1981.
Prince Valiant c'est 1989.

Entre les 2, Chaosium avait créé Pendragon et GhostBusters, qui ont permis à Greg Stafford de maturer ses idées.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Fabulo » lun. oct. 22, 2018 6:19 pm

Dans mes souvenirs, Mutant Chronicles c'était peu ou prou du BRP avec des d20 au lieu de %.
Moins fastidieux pour la création de personnage, et tout aussi intuitif.
Un autre jeu qui parle à mon affection pour les systèmes unifiés, homogènes et lisibles.
Et le background était solide, dense et concis. Mais c'est une autre histoire.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Ego' » lun. oct. 22, 2018 6:24 pm

Mugen a écrit :
lun. oct. 22, 2018 6:18 pm
Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 5:22 pm
Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:33 pm
On pourrait aussi reformuler la question: voyez-vous d'autres systèmes de même époque qui aient aussi "bien vieilli"?

Prince Valliant

Pas vraiment la même époque :
RuneQuest c'est 1978, et le BRP c'est 1981.
Prince Valiant c'est 1989.

Entre les 2, Chaosium avait créé Pendragon et GhostBusters, qui ont permis à Greg Stafford de maturer ses idées.

Ghostbusters c'est un jeu de Ken Rolston et Martin Wixted paru chez West End Games. C'est une variante du D6 System...

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par pelon » lun. oct. 22, 2018 6:26 pm

J'ai rarement trouvé les combats long avec le BRP, je les ai juste trouvé mortels pour les PJ sur un coup de pas d'bol (le critique).
Peut-être parce que je n'ai pas abusé de l'AdC.

Les caracs et les compétences ont dans ce système autant une valeur descriptive du personnage qu'une utilité réelle en cours de jeu.

Dans d'autres jeux vous avez des avantages/défauts, des talents, des aspects, des prouesses etc... qui souvent finissent par avoir des listes qui n'ont rien à envier à celles des compétences des plus vieilles versions du BRP (relisez Legend of Anglerre pour fate, liste interminable).

J'ai lu beaucoup de critique sur un système non unifié, mais si je prends un système très plébiscité comme celui d'AW, chaque move est en quelque sorte une micro-règle.

Le désamour avec le BRP, ça ne serait pas un mauvais souvenir de parties en MJ ou PJ il y a 30ans ? :mrgreen:



 

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Erwan G » lun. oct. 22, 2018 6:34 pm

Mugen a écrit :
lun. oct. 22, 2018 6:18 pm
Erwan G a écrit :
lun. oct. 22, 2018 5:22 pm
Minlister a écrit :
lun. oct. 22, 2018 3:33 pm
On pourrait aussi reformuler la question: voyez-vous d'autres systèmes de même époque qui aient aussi "bien vieilli"?

Prince Valliant

Pas vraiment la même époque :
RuneQuest c'est 1978, et le BRP c'est 1981.
Prince Valiant c'est 1989.

Entre les 2, Chaosium avait créé Pendragon et GhostBusters, qui ont permis à Greg Stafford de maturer ses idées.
Au moins, c'est de chez Chaosium ;)

Après, le jdr des années 70/80, comment dire... je n'en suis pas nostalgique.
Personne n'est plus arrogant envers les femmes, plus agressif ou méprisant, qu'un homme inquiet pour sa virilité.
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