Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

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Dref
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Dref » mer. juin 12, 2019 3:35 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
mer. juin 12, 2019 2:56 pm

Savoir faire spécifique qu'il ne démontre pas vraiment (si ce n'est sa discrétion et sa facilité à passer inaperçu - Halfling)...


L'erreur de casting n'invalide pas le besoin d'origine. Il est d'ailleurs dit que c'est un piètre cambrioleur, mais il fallait bien que Gandalf pipote un peu les nains pour les convaincre d'amener Bilbo avec eux.

Bref, c'est comme-ci tu avais besoin de pain pour le pique-nique et qu'on te filait de la brioche. Ça peut faire le taf, ce n'est pas vraiment du pain, mais ça n'empêche que pour un pique-nique réussi, il faut toujours un bon bout de pain !

Dref, mestre ès métaphore.



 

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 12, 2019 4:02 pm

Dref a écrit :
mer. juin 12, 2019 3:35 pm
L'erreur de casting n'invalide pas le besoin d'origine. Il est d'ailleurs dit que c'est un piètre cambrioleur, mais il fallait bien que Gandalf pipote un peu les nains pour les convaincre d'amener Bilbo avec eux.

Toutafé
BenjaminP a écrit :
mer. juin 12, 2019 3:00 pm
(C'était un peu mon argument l'autre jour concernant le paladin, ça ! L'intérêt des classes de D&D n'est pas QUE mécanique

Ne mélangeons pas tout : je ne milite pas pour la disparition de l’archétype du guerrier saint.

Par contre je ne vois pas l’intérêt d'en avoir deux classes différente pour le même archétype (le Clerc ET le Paladin), ni même d'avoir une classe dédiée si on peut re-créer l’archétype simplement par une combinaison de classes plus génériques (guerrier + saint).
Encore une fois, se reporter au Novice Templar de BtW.
BenjaminP a écrit :
mer. juin 12, 2019 3:00 pm
je dirais même plus : si le clerc dépasse un peu, c'est parce que lui, pour le coup, est purement mécanique au départ, là pour résoudre un problème de gameplay, pas pour la poésie.)

Nous sommes d'accord.
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Islayre d'Argolh » mer. juin 12, 2019 4:21 pm

Nolendur a écrit :
mer. juin 12, 2019 2:15 pm
Oui, tout est là. Je voulais parler de D&Dverse mainstream. Genre les RO.
Il y a tout un tas de tables, de scénarios, de campagnes, d'univers dans lesquels le Clerc existe (de façon autoréférentiel, on va dire) avec toutes ses spécificités. Dans ces contextes-là, virer le Clerc nécessite soit d'amender l'univers profondément, soit de bricoler un substitut au Clerc, plus ou moins proche de l'original, qui fait qu'à la fin on se demande s'il n'aurait pas mieux valu juste garder la classe standard.

Je n'en suis vraiment pas certain : à partir du moment ou

- tu peux tout à fait faire jouer du D&D sans Clerc dans les PJ
- virer la classe n'impose pas de virer les dieux dans la foulée (tu changes juste leur paradigme d'intervention : ils n'ont pas de champions capables d'effectuer de miracles de façon aussi triviale que quotidienne)

Le seul changement important concerne les scènes habituelles dans lesquelles les PJs sont en interaction avec un PNJ Clerc utilisant ses pouvoirs...
En gros le passage par la maison des soins + quelques situations ponctuelles.

Le reste ne bouge pas : les dieux ont toujours des prêtres, des temples, des luttes eschatologiques, etc (puisqu'ils sont réels de façon incontestable).

Nolendur a écrit :
mer. juin 12, 2019 9:55 am
Quand les circonvolutions langagières rendent le propos incompréhensible :

"First Five Fantasy Roleplaying is an easy-to-master game based on the fifth introductory boxed version of the original fantasy roleplaying game."

C'est sur DriveThruRPG, et en lisant le peu d'infos qui suit on peut déduire qu'il s'agit d'un jeu basé sur une version "Basic" de D&D. Donc la "5ème version d'introduction en boîte" du jeu de rôle de fantasy originel doit/peut/pourrait faire référence à la "black box" de 1991, ou pas.

Effectivement : un clone de la black box :runaway

La niche de la niche de la niche :bravo:
Belle trouvaille.
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Nobboc theHalfGreat » mer. juin 12, 2019 4:40 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:02 pm
Dref a écrit :
mer. juin 12, 2019 3:35 pm
L'erreur de casting n'invalide pas le besoin d'origine. Il est d'ailleurs dit que c'est un piètre cambrioleur, mais il fallait bien que Gandalf pipote un peu les nains pour les convaincre d'amener Bilbo avec eux.

Toutafé




Oui, tout à fait aussi.
Completement d'accord sur le fait que le role de voleur est completement necessaire à une bonne histoire de S&S ou de fantasy. La question (la mienne en tout cas) étant juste de savoir si on a besoin d'une classe spécifique pour ça ou pas.

Les nains recherchent quelqu'un de discret et de débrouillard : Bilbo. ne s'acquitte  pas si mal de son boulot, par ses talents innés (dicrétion du hobbit) et son équipement (anneau). Ca ne parle pas tellement de compétences particulières ni de leurs besoins.

Cugel est rusé avec une moralité douteuse, il vole et rapine : on le classe en Voleur. Mais de mémoire, on ne lui voit pas particulièrement de talents spécifiques pour crocheter une serrure, repérer un piège etc... S'il s'en sort dans ces situations particulières, c'est qu'Il est juste malin, observateur et débrouillard (ce qui à la table, relève assez du Player's skill, non?), et parfois, possède le bon équipement, magique ou pas

Fafhrd et le Souricier gris, ce sont des guerriers (une brute, un bretteur), pourtant ce sont des voleurs (de mémoire- ?- ils font partie d'une guilde de voleurs dès le premier tome)

Est voleur qui vole, est cambrioleur qui cambriole...

Je trouve que le CCS de Necrotic Gnome est vraiment pas mal pour ça. Je recopie leur argument ici:

"The thief isn't really a necessary element of the game. Player Characters were doing plenty of burglarizing, sneaking, looting, skulking and various other sorts of shady business well before the appearance of Supplement I. One could even argue that thievesthrough their very existencedeprive other PC classes of their agency. All of a sudden, fighting men are novice lockpickers at best, inevitably losing every hide-and-seek game and laughably bad at just moving silently down a passage. The thief's exclusive skillset is just that—it excludes other PC types and relegates them to permanent dilettante status in the Sneaking Department."
 et:
"GENERAL ASSUMPTIONS
1. All player characters are Adventurers, and surviving adventures requires sneakiness from all involved, regardless of class.
..."

Bon. Ca marche surement sans doute plus dans les mondes un peu sombres à la Dying Earth ou Newhon que sur des thèmes plus épiques.

(c'est juste pour blablater hein...)
 
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par kouplatête » mer. juin 12, 2019 4:53 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
mer. juin 12, 2019 10:23 am
PS: mais je suis en fait assez d'accord sur le clerc, une classe que je n'ai jamais aimé.  Mon idéal ce serait peut-être une seule classe, Fighter, pouvant être assez tunable (mais léger) pour couvrir des archétypes allant du paladin au rogue. En ne gardant les magiciens/sorciers et Clerc/cultist qu'en "monstres". Finalement, ca permet de jouer à du Conan, du Leiber, et meme du SDA/Bilbo (si on est d'accord sur le principe que Gandalf n'est qu'un NPC prestigieux). Et en bidouillant un peu sur les scrolls et cie, on devrait pouvoir jouer du Vance.

Tu as regardé knave de ben milton ? une seule classe ....aventurier.  full compatible avec le donj OSR pur jus  :

https://www.drivethrurpg.com/product/250888/Knave

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Nobboc theHalfGreat » mer. juin 12, 2019 5:01 pm

kouplatête a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:53 pm

Tu as regardé knave de ben milton ?

Oui, j'aime bien. Pas tout, mais j'aime bien.
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par jbbourgoin » mer. juin 12, 2019 5:01 pm

Le fait que le clerc ne correspond à rien dans la littérature de fantasy c'est précisément, pour moi, la raison pour laquelle c'est une classe qui me paraît particulièrement iconique en ce qui concerne D&D et même le jdr en général ( y compris dans les jeux vidéos).

D&D à inventé le "healer" du groupe, et je trouve assez chouette en fait ( sans parler de la dimension religieuse en carton qui fait partie du charme du truc).
Dernière modification par jbbourgoin le mer. juin 12, 2019 6:22 pm, modifié 1 fois.
Du sandbox en solo, c'est ici : Histoires de Donjons

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par kouplatête » mer. juin 12, 2019 5:02 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:40 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:02 pm
Dref a écrit :
mer. juin 12, 2019 3:35 pm
L'erreur de casting n'invalide pas le besoin d'origine. Il est d'ailleurs dit que c'est un piètre cambrioleur, mais il fallait bien que Gandalf pipote un peu les nains pour les convaincre d'amener Bilbo avec eux.

Toutafé

Je trouve que le CCS de Necrotic Gnome est vraiment pas mal pour ça. Je recopie leur argument ici:

"The thief isn't really a necessary element of the game. Player Characters were doing plenty of burglarizing, sneaking, looting, skulking and various other sorts of shady business well before the appearance of Supplement I. One could even argue that thievesthrough their very existencedeprive other PC classes of their agency. All of a sudden, fighting men are novice lockpickers at best, inevitably losing every hide-and-seek game and laughably bad at just moving silently down a passage. The thief's exclusive skillset is just that—it excludes other PC types and relegates them to permanent dilettante status in the Sneaking Department."
 et:
"GENERAL ASSUMPTIONS
1. All player characters are Adventurers, and surviving adventures requires sneakiness from all involved, regardless of class.
..."

Bon. Ca marche surement sans doute plus dans les mondes un peu sombres à la Dying Earth ou Newhon que sur des thèmes plus épiques.

(c'est juste pour blablater hein...)



C'est quoi le CSS de nécrotic gnome ?

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Nobboc theHalfGreat » mer. juin 12, 2019 5:07 pm

J'avais mis le lien quelques messages plus haut
https://www.drivethrurpg.com/product/20 ... Subterfuge
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par kouplatête » mer. juin 12, 2019 5:12 pm

Ok je vais voir  :bierre: .

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Message par Nolendur » mer. juin 12, 2019 5:25 pm

Mais Loris a raison, une version de OD&D ou BD&D avec juste le Guerrier et le Magicien fonctionnerait bien à mon avis (pas AD&D, parce que ce dernier est construit autour d'une multiplication des classes et qu'il n'y aurait pas d'intérêt à choisir cette version pour ensuite en virer toutes les classes, et pareil pour ses successeurs v3, v4 ou v5).

Je ferait juste une distinction entre magie noire et magie blanche pour réintroduire les sorts de Clerc et les filer au Magicien (je ne me souviens plus quel clone fait ça déjà) et j'autoriserais tout le monde à développer des compétences de voleur (basés sur les caractéristiques ou autre), mais de façon secondaire (il ne s'agit pas de repartir sur le bricolage un peu bizarre que sont les Talents de Voleur classiques).

Plus éventuellement un mécanisme de multiclassage simplifié pour représenter les classes classiques de guerriers-magiciens (clerc, barde, etc.)
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Loris » mer. juin 12, 2019 5:31 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:21 pm
Nolendur a écrit :
mer. juin 12, 2019 2:15 pm
Oui, tout est là. Je voulais parler de D&Dverse mainstream. Genre les RO.
Il y a tout un tas de tables, de scénarios, de campagnes, d'univers dans lesquels le Clerc existe (de façon autoréférentiel, on va dire) avec toutes ses spécificités. Dans ces contextes-là, virer le Clerc nécessite soit d'amender l'univers profondément, soit de bricoler un substitut au Clerc, plus ou moins proche de l'original, qui fait qu'à la fin on se demande s'il n'aurait pas mieux valu juste garder la classe standard.

Je n'en suis vraiment pas certain : à partir du moment ou

- tu peux tout à fait faire jouer du D&D sans Clerc dans les PJ
- virer la classe n'impose pas de virer les dieux dans la foulée (tu changes juste leur paradigme d'intervention : ils n'ont pas de champions capables d'effectuer de miracles de façon aussi triviale que quotidienne)

Boh, sans rien changer :
- ordre monastique -> magic-user (à qui je filerais les sorts de prêtre plutôt que ceux de mage)
- ordre combattant -> fighter

Et ya basta.
Quant au voleur ? Un guerrier qui joue sur la corde du scred et qui est celui qui fait le player's skill correspondant.

On peut aisément virer les deux.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Loris » mer. juin 12, 2019 5:32 pm

Nolendur a écrit :
mer. juin 12, 2019 5:25 pm
Mais Loris a raison, une version de OD&D ou BD&D avec juste le Guerrier et le Magicien fonctionnerait bien à mon avis (pas AD&D, parce que ce dernier est construit autour d'une multiplication des classes et qu'il n'y aurait pas d'intérêt à choisir cette version pour ensuite en virer toutes les classes, et pareil pour ses successeurs v3, v4 ou v5).

Oui, je parle bien de 0D&D ! Y'a déjà pas le voleur, de base. Ca revient juste à virer le clerc.
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Islayre d'Argolh » jeu. juin 13, 2019 10:09 am

kouplatête a écrit :
mer. juin 12, 2019 4:53 pm
Tu as regardé knave de ben milton ? une seule classe ....aventurier.  full compatible avec le donj OSR pur jus 

Je vais bitcher un peu sur la concurrence mais AMHA la compatibilité de Knave by-the-book avec l'OSR est toute relative si on fait autre chose que des one-shots low-level, l'équilibre des personnages partant vraiment dans tous les sens (je maintiens que, malgré ses bonnes idées, c'est une béta jouable, certainement pas un jeu peaufiné et abouti).

Notez bien que ça ne l’empêche pas d'être un best seller, hein ? :mrgreen:

Tiens d'ailleurs Ben Milton bosse actuellement sur une V2 de son autre best seller Maze Rats, si j'ai bien suivi.

jbbourgoin a écrit :
mer. juin 12, 2019 5:01 pm
D&D à inventé le "healer" du groupe, et je trouve assez chouette en fait (sans parler de la dimension religieuse en carton qui fait partie du charme du truc).

Je vous invite a relire les 3 mousquetaires pour re-découvrir d'Artagnan et son baume de soins, D&D n'a rien inventé du tout :P

Loris a écrit :
mer. juin 12, 2019 5:31 pm
Quant au voleur ? Un guerrier qui joue sur la corde du scred et qui est celui qui fait le player's skill correspondant.

Le player's skill c'est quand même la grosse tarte a la crème de toute discussion OSR : le jeu se joue de 1974 a 1975 sans compétences puis de 1975 a 2019 avec compétences et on va toujours trouver des puristes pour t'expliquer que les compétences on foutu la merde. :twisted:
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Re: Rétroclone 6 : des aventuriers du d20 perdu

Message par Loris » jeu. juin 13, 2019 10:25 am

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. juin 13, 2019 10:09 am
Loris a écrit :
mer. juin 12, 2019 5:31 pm
Quant au voleur ? Un guerrier qui joue sur la corde du scred et qui est celui qui fait le player's skill correspondant.

Le player's skill c'est quand même la grosse tarte a la crème de toute discussion OSR : le jeu se joue de 1974 a 1975 sans compétences puis de 1975 a 2019 avec compétences et on va toujours trouver des puristes pour t'expliquer que les compétences on foutu la merde. :twisted:

Je ne le nie pas. Pour moi, jouer à 0D&D, c'est "tout en yolo" vu la quantité de trous dans la raquette (y'a plus de trous que de raquette) alors un peu plus un peu moins... et toute la discussion tourne autour de "où placer le curseur".

Player/DM Skill <-----------------------------------> Rule
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