[Marronnier] Trop de Background tue le background ?

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Léonard
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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Léonard » sam. déc. 01, 2018 11:08 am

Julian_Manson a écrit :
sam. déc. 01, 2018 10:14 am
@Léonard développes! :)
 

Ce n'est pas le sujet du fil, mais les parties qui tournent à l'engueulade, surtout sur des points de jeu, ça me paraît juste atterrant.
Il m'arrive de désapprouver les choix d'un MJ, mais jamais de lui renvoyer mon opinion en pleine face. Je le laisse poliment maîtriser sa partie, tant pis si elle n'est pas terrible.

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Julian_Manson
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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » sam. déc. 01, 2018 11:28 am

Léonard a écrit :
sam. déc. 01, 2018 11:08 am
Julian_Manson a écrit :
sam. déc. 01, 2018 10:14 am
@Léonard développes! :)

Ce n'est pas le sujet du fil, mais les parties qui tournent à l'engueulade, surtout sur des points de jeu, ça me paraît juste atterrant.
Il m'arrive de désapprouver les choix d'un MJ, mais jamais de lui renvoyer mon opinion en pleine face. Je le laisse poliment maîtriser sa partie, tant pis si elle n'est pas terrible. 
Ah mais tu n'as pas idée du nombre de fois ou j'ai voulu innover dans des univers très rigides et qu'on m'a sorti que c'était de l'hérésie ( ok le mot est un peu fort, mais l'idée est là ).

A l'inverse, j'ai tendance à aimer les MJs qui ne se privent pas pour innover ou changer de style dans un univers. Alors, certes parfois c'est pas ouf (j'ai eu un ami qui a fait un scénario d'enquête avec 7ème mer, je me suis un peu fait chier ), mais parfois c'est très intéressant.

Je me souviens d'un début de scénario d'une adaptation de Horizon 0 Dawn ou j'ai commencé avec une panthère robotique au lieu de mon PJ, les sensations et possibilités étaient très différentes de ce que je m'attendais mais c'était grisant. Et puis j'ai croisé mon PJ, j'ai eu un petit sourire.

Mais en tout cas, j'ai quand même l'impression qu'en dépit de l'essence du JDR, il y a beaucoup de psychorigidité et d'égo. En tout cas autour de chez moi...Cela m'arrive de plus en plus fréquemment de demander les avis des gens sur les réseaux sociaux et les chaînes de JDR et sur les forums ( celui-ci en premier ) pour savoir si je suis "dans l'erreur".

Pour en revenir vraiment à la base du sujet, j'aime bien les univers très larges mais avec un cadre / une proposition quand même. Mindjammer qui permet de faire 99% de ce que la SF peut proposer et qui tend parfois vers le JDR générique mais avec quand même des bases spécifiques ( Les Vénus comme ennemis, le type de mission ect ) est vraiment le style qui me convient, mais pour beaucoup c'est trop.

De même , Shadow of the demon lord a une proposition claire mais laisses quand même une grande ouverture dans son style. Petite mention pour la facilité pour mettre l'ambiance du jeu grâce aux tables d'impact du seigneur démon. Là encore, on est presque que dans du générique med-fan MAIS avec quelques spécificités faciles à retenir et une ambiance précise qui fait qu'on sait qu'on joue quand même à ce jeu.

Du coup, il suffit de pas grand chose pour poser un jeu tout en laissant une grande liberté de création au MJ.
 

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par kridenow » sam. déc. 01, 2018 1:12 pm

Belphégor a écrit :
ven. nov. 30, 2018 10:00 pm
On parle souvent des jeux qui ont trop de règles, mais à çà je pourrait également rajouter dans certains cas les jeux qui ont "trop de background".
Je crois qu'il y a des jeux où ce background est mal écrit, mal présenté. Le problème n'est pas nécessairement le volume de background, juste qu'il est chiant à lire et parfois hors de propos. Certains jeux ont l'ambition d'être encyclopédiques et, parfois, parviennent alors à être aussi sexy à lire qu'un annuaire. L'objet du background est alors perdu de vue (fournir un contexte pour jouer)
On a aussi un phénomène auto-entretenu. Le ou les auteurs finissent par ne plus écrire pour fournir du jeu mais pour rédiger l'encyclopédie d'un monde de fiction.
Certains apprécieront et parleront d'un contexte avec de la profondeur tandis que d'autres ne cherchent que ce qui est utile au jeu et verront du remplissage ou quelque chose d'inutilisable pour le jeu.
/Pierre

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » sam. déc. 01, 2018 1:19 pm

kridenow a écrit :
sam. déc. 01, 2018 1:12 pm
Belphégor a écrit :
ven. nov. 30, 2018 10:00 pm
On parle souvent des jeux qui ont trop de règles, mais à çà je pourrait également rajouter dans certains cas les jeux qui ont "trop de background".
Je crois qu'il y a des jeux où ce background est mal écrit, mal présenté. Le problème n'est pas nécessairement le volume de background, juste qu'il est chiant à lire et parfois hors de propos. Certains jeux ont l'ambition d'être encyclopédiques et, parfois, parviennent alors à être aussi sexy à lire qu'un annuaire. L'objet du background est alors perdu de vue (fournir un contexte pour jouer)
On a aussi un phénomène auto-entretenu. Le ou les auteurs finissent par ne plus écrire pour fournir du jeu mais pour rédiger l'encyclopédie d'un monde de fiction.
Certains apprécieront et parleront d'un contexte avec de la profondeur tandis que d'autres ne cherchent que ce qui est utile au jeu et verront du remplissage ou quelque chose d'inutilisable pour le jeu. 
Ca me rappelle le focus de rôliste TV sur Capharnaüm qui disait que même si c'est un super jeu, parfois on est plus proche d'une simulation de marche ou d'un mappy que d'un JDR X)
 

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Dany40 » sam. déc. 01, 2018 2:44 pm

kridenow a écrit :
sam. déc. 01, 2018 1:12 pm
Belphégor a écrit :
ven. nov. 30, 2018 10:00 pm
On parle souvent des jeux qui ont trop de règles, mais à çà je pourrait également rajouter dans certains cas les jeux qui ont "trop de background".
Je crois qu'il y a des jeux où ce background est mal écrit, mal présenté. Le problème n'est pas nécessairement le volume de background, juste qu'il est chiant à lire et parfois hors de propos. Certains jeux ont l'ambition d'être encyclopédiques et, parfois, parviennent alors à être aussi sexy à lire qu'un annuaire. L'objet du background est alors perdu de vue (fournir un contexte pour jouer)
On a aussi un phénomène auto-entretenu. Le ou les auteurs finissent par ne plus écrire pour fournir du jeu mais pour rédiger l'encyclopédie d'un monde de fiction.
Certains apprécieront et parleront d'un contexte avec de la profondeur tandis que d'autres ne cherchent que ce qui est utile au jeu et verront du remplissage ou quelque chose d'inutilisable pour le jeu. 
Excellente remarque ... au delà de la quantité d'informations la qualité de leur présentation (et en particulier la hiérarchie de ce qui est vraiment important ou pas) est majeure pour bien appréhender un BG.
Le côté encyclopédique est en général pas très bon signe ...
 

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Terisonen » sam. déc. 01, 2018 3:11 pm

Que dire de background d'univers littéraire? Conan, les Terres du Milieu, et d'autres encore?
Bon, en fait: les jeux à niveau ça craint, les jeux à secret ça craint aussi.

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Zoltan83 » sam. déc. 01, 2018 3:47 pm

Il y a des jeux où le background est plus important que d'autres. Car le système s'intègre facilement à n'importe quelle autres univers. Comme D&D par exemple.
D'autres jeux sont beaucoup plus ancrés dans leur background comme La Légende des 5 Anneaux, Degenesys,... Dans ce cas-là, je trouve que c'est mieux de l'utiliser et d'en profiter.

Maintenant, ce n'est pas le même effort ni pour le MJ ni pour les joueurs. Un univers riche en background demande plus d'investissement pour pouvoir l'utiliser.

D'un autre côté, il faut que les joueurs partagent l'envie de s'investir aussi. Et si je regarde autour de moi, les nouveaux univers complexes ne sont clairement pas ce que mes joueurs cherchent. Ils préfèrent rester sur des univers connus ou qu'ils peuvent facilement rattacher à quelque chose de connu. Et de mon côté, j'ai moins le temps ou l'envie de m'investir dans un univers trop complexe. Cela ne veut pas dire que je ne ferai pas une exception par moment. Mais cela restera limité.

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Loris » sam. déc. 01, 2018 5:12 pm

Thibor a écrit :
ven. nov. 30, 2018 10:18 pm
Ce n'est pas parce qu'un jeu a des milliers de pages de background que tu dois tout faire jouer hein. Tu peux faire une partie de vampire localisée sur une ville et quatre ou cinq clans majeurs. Pareil pour L5A. Il faut juste savoir à quoi on veut jouer en fait.
Mimura pour L5R en est un excellent exemple !
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Lestry » sam. déc. 01, 2018 5:56 pm

Le background est plus facile à modifier, transformer voire réécrire, que le système, qui est sensé être équilibré alors que le background peu être "déséquilibré" (factions plus puissantes, zones géographiques et démographie, etc...) :thinking:
Et on peut même utiliser le système sur un univers complètement différent...

Libre au MJ - et aux joueurs - de remanier le background si celui de base ne convient pas.
Pour reprendre l'exemple de Vampire, j'ai eu une joueuse qui appréciait vraiment les Ahrimanes qui étaient sensées avoir disparues... On a éludé la question de l'isolation et la disparition de la lignée, qui est donc devenue un des clans habituels.

Par exemple sur Warhammer les hommes-lézards sont dans les contrées du sud et de l'autre coté de l'océan. Mais un MJ peut très bien les faire débarquer ou même vivre dans le Vieux Monde, juste parce qu'il les trouvent cool.
Alors bien sûr il y a les joueurs puristes qui ne veulent voir que ce qui est écrit dans les bouquins, mais si on se contentait de ça il suffit de lire un livre de lore pour deviner les tenants et aboutissants d'un scénario.

Si on n'aime pas une partie du lore, libre à chacun d'en réécrire une partie voire tout... du moment que ça reste un minimum cohérent  😋
Et je trouve d'ailleurs plus sympa de jouer à une table où le MJ déborde du background : ça permet de découvrir de nouveaux éléments et d'avoir des surprises plutôt que de suivre au pied de la lettre le background comme inscrit dans le marbre des 10 commandements.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Arisker » sam. déc. 01, 2018 9:46 pm

Comme tout bon créateur amateur de JDR, je bidouille mon truc car ce qui se fait ne me convient pas que ce soit souvent au niveau des règles ou du background. Après il y a toujours de bonnes idées à droite ou à gauche à récupérer. Je vais vite lister quelques points :

Dans les défauts/reproches :
- Les univers rigides style vampire/DD/ Shadowrun/Warhammer et consorts, le soucis c'est qu'il y a pas d'espaces de libertés si jamais ou plusieurs joueurs connaissent l'univers. Après ça dépend aussi de la rigidité des joueurs (comme vu dans les posts précédents).

- Les chronologies/présentation inutiles qui ne vont pas à l'essentiel (Anima par exemple).

- Les univers où faut collectionner une série de bouquins pour avoir accès à tout (Anima encore, Vampires, Esteren, etc...)

- Le manque de matos pour jouer, c'est con mais le background c'est le contexte et pour moi l'ambiance d'un jeu ça fait aussi partie du contexte et c'est moche quand on ne nous propose pas d'entrée de jeu un ou deux scénarios qui posent les bases.

- Dans la même veine que le point précédent, de grosses descriptions touffues mais sans amorces, de scénario, rien pour jouer.

Les approches ou solutions qui peuvent être sympas :
- Alors il y aura toujours des gens pour lire 200 pages de background et toujours des éditeurs pour sortir des trucs épais comme ça. Mais maintenant je préfère nettement des trucs plus courts ou des univers plus micro que 4 continents car si je joue 2 campagnes de 20-40 séances dans 4-5 pays ça sera énorme.

- Pour casser la rigidité, rien n'empêche de décrire chaque pays de son monde fantasy par exemple tout en laissant 2-3 pays mystérieux qui seront des pays que pourra créer/étoffer le MJ et qui permettront d'être des espaces de libertés hors des canons de joueurs rigides

- La carte du monde c'est bien, mais ça manque par contre souvent de cartes/plans à un niveau plus local 1-2 cartes de villes/villages, un temple en ruine, le manoir d'un noble ou le plan d'un vaisseau en SF et voilà le MJ peut se lancer sur quelques parties en ayant avec les joueurs un référentiel commun pour lancer la machine.

- Des amorces/pitchs de scénario, autant Anima à presque toutes les tares du JDR mais le bouquin d'univers, ça il le fait bien. On peut faire jouer des scénars quasiment partout dans l'univers, même si le MJ doit étoffer.

 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » dim. déc. 02, 2018 4:22 am

Lestry a écrit :
sam. déc. 01, 2018 5:56 pm
Le background est plus facile à modifier, transformer voire réécrire, que le système, qui est sensé être équilibré alors que le background peu être "déséquilibré" (factions plus puissantes, zones géographiques et démographie, etc...) :thinking:
Et on peut même utiliser le système sur un univers complètement différent...

Libre au MJ - et aux joueurs - de remanier le background si celui de base ne convient pas.
Pour reprendre l'exemple de Vampire, j'ai eu une joueuse qui appréciait vraiment les Ahrimanes qui étaient sensées avoir disparues... On a éludé la question de l'isolation et la disparition de la lignée, qui est donc devenue un des clans habituels.

Par exemple sur Warhammer les hommes-lézards sont dans les contrées du sud et de l'autre coté de l'océan. Mais un MJ peut très bien les faire débarquer ou même vivre dans le Vieux Monde, juste parce qu'il les trouvent cool.
Alors bien sûr il y a les joueurs puristes qui ne veulent voir que ce qui est écrit dans les bouquins, mais si on se contentait de ça il suffit de lire un livre de lore pour deviner les tenants et aboutissants d'un scénario.

Si on n'aime pas une partie du lore, libre à chacun d'en réécrire une partie voire tout... du moment que ça reste un minimum cohérent  😋
Et je trouve d'ailleurs plus sympa de jouer à une table où le MJ déborde du background : ça permet de découvrir de nouveaux éléments et d'avoir des surprises plutôt que de suivre au pied de la lettre le background comme inscrit dans le marbre des 10 commandements.

le cas de Warhammer je l'ai fait y' pas longtemps. Les PJs ont rencontré Oxyotl qui cherchait les pierres que son espèces recherche, ainsi les PJs pouvaient avoir un aperçu de l'avenir et le changer au mieux.

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Mugen » dim. déc. 02, 2018 11:47 am

kridenow a écrit :
sam. déc. 01, 2018 1:12 pm
Je crois qu'il y a des jeux où ce background est mal écrit, mal présenté. Le problème n'est pas nécessairement le volume de background, juste qu'il est chiant à lire et parfois hors de propos. Certains jeux ont l'ambition d'être encyclopédiques et, parfois, parviennent alors à être aussi sexy à lire qu'un annuaire. L'objet du background est alors perdu de vue (fournir un contexte pour jouer)
On a aussi un phénomène auto-entretenu. Le ou les auteurs finissent par ne plus écrire pour fournir du jeu mais pour rédiger l'encyclopédie d'un monde de fiction.
Certains apprécieront et parleront d'un contexte avec de la profondeur tandis que d'autres ne cherchent que ce qui est utile au jeu et verront du remplissage ou quelque chose d'inutilisable pour le jeu.

Exemple type pour moi : le supplément Genertela pour RuneQuest 3, ou Glorantha pour HeroWars, pourtant destinés à être un point d'entrée de l'univers.
Des pages et des pages sur des pays ou 90% des PJ n'iront jamais, et des infos très générales et inexploitables concernant la Passe du Dragon, où se déroule vraiment l'action.

A l'inverse, le livre de base de MRQ2 pour cet univers, aussi critiqué qu'il soit par Chaosium, était un modèle didactique, faisant un zoom progressif, depuis les généralités de l'univers jusqu'à des poches de BG tout à fait jouables,
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Zoltan83 » dim. déc. 02, 2018 12:29 pm

Tu mets le doigt sur un autre problème pour les univers avec un background riche. Si quelqu'un ne connait pas le jeu, il ne va pas nécessairement savoir par où commencer et s'il est nécessaire de tout lire ou pas (en considérant que le MJ veut respecter au maximum l'univers).

Parce qu'il est vrai que pour certaines aventures, tu n'as pas besoin de connaître tout l'histoire de l'univers ni toutes les régions. Encore faut-il savoir ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par sherinford » lun. déc. 03, 2018 11:12 am

J'ai plein de truc à écrire là-dessus.

Tout d'abord, j'aimerais souligner un truc : tout, absolument tout, est un "background".

Ce que je veux dire par là, c'est qu'au-delà de la description de l'univers, des régions, des villes, des PNJs, tout le reste du jeu est encore du background...

Les règles, c'est déjà du background : les classes de personnage, la liste de sorts, la façon dont se déroule un combat, tout ça participe du background. Si les armures te rendent plus difficile à toucher, tu es dans un univers différent de celui où elles diminuent les dégâts subits. Dans le premier cas, l'influence de l'armure consiste à supprimer totalement l'impact du coup. Dans le deuxième, son influence sera partielle. Dans LotFP, l'absence de sort de résurrection "colore" l'expérience de jeu.

Les scénarios, c'est aussi du background. Là, j'ai un exemple assez terrible: lorsque j'ai maîtrisé Empire Galactique il y a deux ans, j'ai joué le scénario le dernier des kandars, et appliqué les événements décrits à la lettre... Il se fait que ces événements contredisent complètement les règles de déplacement spatial qui ont été développées par la suite dans les encyclopédie galactique : si je suis les encyclos, on peut traverser la galaxie en moins d'un mois, tandis que les règles extrapolées par mes soins sur base des données de ce scénario font que ce voyage durera une année complète !!!

Ceci posé, est-ce qu'il y a des jeux qui proposent trop de background, du moins à mon goût ?

Et bien, ça dépend.

Il y a en tout cas des jeux intimidants, soit au départ, soit après x années de développement.

Eclipse Phase est intimidant dès le départ parce que le concept du jeu est vraiment très étrange. Il en est de même pour Mechanical Dream, Nobilis, Vurt, etc. Ce sont des univers qui nécessitent un véritable effort pour être pleinement "assimilés".

Shadowrun est surtout intimidant en raison de son importante gamme et de l'évolution de son univers, au fil des extensions.

Clairement, la présence d'ayatolahs de tel ou tel univers (fictif ou historique) à ta table peut rendre la pratique d'un jeu particulièrement pénible, on le sent bien dans les exemples cités par les différents intervenants de ce forum.

Je crois qu'il faut savoir rester cool, se libérer de ces contraintes, piocher dans toute cette masse d'information ce qui nous arrange, défausser le reste, et accepter que la partie qu'on va maîtriser sera unique et qu'on ne respectera pas nécessairement le canon du jeu. Tant que tout le monde à la table de jeu en est informé et conscient, c'est pas un souci.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ravortel » lun. déc. 03, 2018 12:49 pm

sherinford a écrit :
lun. déc. 03, 2018 11:12 am
Clairement, la présence d'ayatolahs de tel ou tel univers (fictif ou historique) à ta table peut rendre la pratique d'un jeu particulièrement pénible, on le sent bien dans les exemples cités par les différents intervenants de ce forum.

Je crois qu'il faut savoir rester cool, se libérer de ces contraintes, piocher dans toute cette masse d'information ce qui nous arrange, défausser le reste, et accepter que la partie qu'on va maîtriser sera unique et qu'on ne respectera pas nécessairement le canon du jeu. Tant que tout le monde à la table de jeu en est informé et conscient, c'est pas un souci.
Clairement le problème n'est pas dans la présence ou pas de textes kilométrique, mais dans l'ouverture d'esprit du MJ. Sortir du cadre établi ? Pourquoi pas ? En fait, pourquoi s'enfermer dans un canon, en fait ? Si, pour reprendre l'exemple du MdT, le Prince a été renversé, il peut soit revenir plus tard, soit être remplacé par un autre (qui aura les mêmes caractéristique si besoin).
 

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