[Marronnier] Trop de Background tue le background ?

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sherinford
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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par sherinford » lun. déc. 03, 2018 1:28 pm

Dany40 a écrit :
ven. nov. 30, 2018 11:09 pm
Le « trop » de background est exactement comme le « trop » de règles en effet ... il n’est de « trop » que lorsqu’il dépasse la capacité / envie d’investissement de ceux devant s’en servir.

Il n’y a donc aucun jeu avec « trop » de règles ou « trop » de background ... il y a juste des jeux demandant plus ou moins d’investissement pour être pleinement appréciés.

Je suis pleinement en phase avec cette dernière phrase, et en même temps, je suis en complet désaccord avec elle.

Je m'explique.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que potentiellement, il doit exister quelqu'un, sur cette planète, pour qui la lecture et l'exploitation des centaines de pages de background de Harn , de Shadowrun ou de Heavy Gear ne sont pas au-delà de sa capacité d'investissement. Oui, cette personne là existe sans doute. Il y en a même plusieurs, probablement, qui ont tout bouquiné, et qui maîtrisent ce jeu à leurs groupes depuis 15 ans, sans tomber à court d'inspiration, et pour cause...

Mais, à côté de cela, je pense qu'il y a une "masse critique" - exprimée en nombre de pages - à ne pas dépasser lorsqu'on conçoit un livre de base de jeu de rôle, si on ne veut pas "noyer" son public dans une masse d'informations peu pertinentes. Or, la pratique a évolué de ce point de vue : on voit de plus en plus souvent de très gros manuels de base, qui sont inutilement exhaustifs (oui, Degenesis, c'est à toi que je pense), et qui ont finalement peu de "suivi", par opposition aux gammes de jeu de rôle à l'ancienne, où le manuel de base était plus raisonnable, mais complété assez vite de quelques suppléments thématiques.

Par ailleurs, toujours à mon avis, il faut distinguer les informations exploitables des informations inutiles. De ce point de vue là, je trouve - par exemple - que le livre de base de "Tales from the Loop" est exceptionnellement bien conçu : des règles, un background succinct, et hop, une mini-campagne de quatre scénarios qui prend presque la moitié du bouquin de base. Dans le registre du "prêt à jouer", on peut difficilement faire mieux.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Dude » lun. déc. 03, 2018 2:44 pm

Le problème soulevé ne serait t-il pas que trop de background "à la portée des joueurs" tue la possibilité de s'en affranchir, ce qui oblige le MJ à tout connaitre ? C'est en tout cas ce qui ressort de ces trois première pages.

Pour moi, le problème n'est pas d'avoir trop de background. Si le sujet m'interesse, je suis capable d'en survoler des centaines de pages... Tout comme je suis capable de survoler un guide de voyage, un livre d'histoire, etc. Par contre, je suis incapable de tout retenir et je m'y refuse. Je n'y pioche que ce qui m'interesse, ni plus, ni moins, et jamais pendant mes parties. Je m'en sers d'inspiration lorsque je n'en ai pas d'autre. Je n'hésite pas à prendre un truc ici pour le mettre là... même dans un autre jdr. Et j'ai toujours évité de jouer avec des "experts capable de différencier un caca d'elfe Sylvain d'un caca d'elfe Noldor" car cela ne m'interesse pas.

 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Zoltan83 » lun. déc. 03, 2018 2:50 pm

Ravortel a écrit :
lun. déc. 03, 2018 12:49 pm
Clairement le problème n'est pas dans la présence ou pas de textes kilométrique, mais dans l'ouverture d'esprit du MJ. Sortir du cadre établi ? Pourquoi pas ? En fait, pourquoi s'enfermer dans un canon, en fait ? Si, pour reprendre l'exemple du MdT, le Prince a été renversé, il peut soit revenir plus tard, soit être remplacé par un autre (qui aura les mêmes caractéristique si besoin).
  

Je ne suis pas complètement d'accord avec cette affirmation.
D'un côté, je suis bien d'accord que le MJ n'a pas a respecté le background d'un univers et qu'il en fait ce qu'il veut. Un peu comme les règles. Et de manière perso, je n'ai pas toujours respecté le background de tous les univers.

D'un autre côté, il n'y a absolument aucun mal à un MJ de vouloir faire jouer dans l'univers by the book (à nouveau comme pour les règles). D'ailleurs, si un jeu a un univers riche en background, autant l'utiliser.

Et c'est là que le bât blesse. Car le nombre de pages peut-être intimidant et quelqu'un qui ne connaît pas cet univers ne sera pas par quel bout l'attaquer.


 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Dude » lun. déc. 03, 2018 3:18 pm

C'est là qu'on doit reconnaitre que nous ne sommes pas sur Casus No représentatif des rôlistes en général. Ces jeux que l'on considère comme trop chargé en background sont souvent les jeux du top 10 en nombre de ventes... Vampire (ou Cops, ou les Royaumes oubliés, Glorantha, JRTM, Nephilim, Pathfinder, Shadowrun, etc.) aurait fait un bide, on ne parlerait pas de leur background.

SI ces jeux se sont vendus, c'est qu'il y a des groupes pour y jouer, que ce soit by the book ou librement... Non ?

Mais en effet, jouer "by the book" à un jdr à gros background est incompatible pour les groupes qui jouent moins d'une dizaine de séance de jdr par an sur 4 ou 5 jdr différents. Ce n'est pas fait non plus pour des groupes de joueurs qui ne veulent pas s'investir plus que "juste être là pendant la partie pour décompresser... d'ailleurs on a fait quoi la dernière fois ?? ".

 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ravortel » lun. déc. 03, 2018 3:37 pm

Zoltan83 a écrit :
lun. déc. 03, 2018 2:50 pm
D'un autre côté, il n'y a absolument aucun mal à un MJ de vouloir faire jouer dans l'univers by the book (à nouveau comme pour les règles). D'ailleurs, si un jeu a un univers riche en background, autant l'utiliser.

Et c'est là que le bât blesse. Car le nombre de pages peut-être intimidant et quelqu'un qui ne connaît pas cet univers ne sera pas par quel bout l'attaquer.
Vouloir, pouvoir... Le jeu en lui-même ne peut être responsable des limitations et des rêves de grandeur du MJ ;)
 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Meuh » lun. déc. 03, 2018 4:03 pm

Dans mes rêves, les jeux généreux en background seraient organisés ainsi :
- Chapitre 1 : informations essentielles pour maîtriser le jeu, décrivant le concept de base (quelques dizaines de pages max)
- Chapitre 2 : informations additionnelles mais optionnelles, fournissant directement de la matière à jouer (no limit, organisation en tiroirs)
- Chapitre 3 : passages où l'auteur a oublié qu'il écrivait un jeu et s'est mis à raconter tout ce qui lui passait par la tête (0 pages)
Malheureusement, ces trois chapitres sont le plus souvent complètement mélangés.

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Dany40 » lun. déc. 03, 2018 6:21 pm

sherinford a écrit :
lun. déc. 03, 2018 1:28 pm
Dany40 a écrit :
ven. nov. 30, 2018 11:09 pm
Le « trop » de background est exactement comme le « trop » de règles en effet ... il n’est de « trop » que lorsqu’il dépasse la capacité / envie d’investissement de ceux devant s’en servir.

Il n’y a donc aucun jeu avec « trop » de règles ou « trop » de background ... il y a juste des jeux demandant plus ou moins d’investissement pour être pleinement appréciés.

Je suis pleinement en phase avec cette dernière phrase, et en même temps, je suis en complet désaccord avec elle.

Je m'explique.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que potentiellement, il doit exister quelqu'un, sur cette planète, pour qui la lecture et l'exploitation des centaines de pages de background de Harn , de Shadowrun ou de Heavy Gear ne sont pas au-delà de sa capacité d'investissement. Oui, cette personne là existe sans doute. Il y en a même plusieurs, probablement, qui ont tout bouquiné, et qui maîtrisent ce jeu à leurs groupes depuis 15 ans, sans tomber à court d'inspiration, et pour cause...

Mais, à côté de cela, je pense qu'il y a une "masse critique" - exprimée en nombre de pages - à ne pas dépasser lorsqu'on conçoit un livre de base de jeu de rôle, si on ne veut pas "noyer" son public dans une masse d'informations peu pertinentes. Or, la pratique a évolué de ce point de vue : on voit de plus en plus souvent de très gros manuels de base, qui sont inutilement exhaustifs (oui, Degenesis, c'est à toi que je pense), et qui ont finalement peu de "suivi", par opposition aux gammes de jeu de rôle à l'ancienne, où le manuel de base était plus raisonnable, mais complété assez vite de quelques suppléments thématiques.

Par ailleurs, toujours à mon avis, il faut distinguer les informations exploitables des informations inutiles. De ce point de vue là, je trouve - par exemple - que le livre de base de "Tales from the Loop" est exceptionnellement bien conçu : des règles, un background succinct, et hop, une mini-campagne de quatre scénarios qui prend presque la moitié du bouquin de base. Dans le registre du "prêt à jouer", on peut difficilement faire mieux.

La réflexion est intéressante... mais comme indiqué par un autre intervenant il y a un véritable public avec un appétit pour les BG ou / et règles denses.

J’ai souvent l’impression que justement on a perdu un peu en route une notion cruciale sur ces éléments « denses » :

Il n’a jamais été question pour un Meneur d’avoir un savoir encyclopédique sur l’énorme BG de son jeu ... tout comme il n’a jamais été question qu’il connaisse par cœur tous les modes de résolution de son système de jeu très détaillé .

Les nombreux meneurs et joueurs aimant cette densité , dont je fais partie, aiment le principe des règles « boîte à outils » et du BG « bac à sable ». C’est à dire que la masse disponible est une source de référence et d’inspiration qu’ils vont ensuite sculpter à leur guise.

Et bien sûr il n’y a aucun intérêt à maîtriser tout la matière brut par cœur ... l’essentiel est de comprendre la logique d’un système de règle (et ainsi en anticiper les choix et mécanique sans recherche systématique) et de comprendre l’esprit et les inspirations d’un BG ( et ainsi inventer, créer voire improviser du contexte sans trahir l’esprit de l’œuvre utilisée ).

.. et bien sûr de temps en temps on revient lire les ressources pour nourrir les expériences de jeu , confirmer ou infirmer des choix entre 2 séances.

C’est bien sûr une approche qui ne plaira pas à tout le monde mais le succès de Pavillon Noir ou Trudvang montre qu’il y a un appétit de ça aussi ... parallèlement à la vulgarisation actuelle du JDR amenant un accès plus simple et direct à notre loisir ...ces 2 approches sont complémentaires et indispensables.

La grosse précision que j’aimerais apporter c’est qu’il faut différencier densité du BG pour le Meneur et la même densité pour les joueurs (et pareil pour les règles ).
Le Meneur travaille en amont et passe du temps pour maîtriser son jeu ... la densité est donc une donnée qu’il peut gérer à sa guise. Pour les joueurs, qui sont par nature moins impliqués et plus dilettantes sur la connaissance du même jeu , la densité est plus subie et moins facile à gérer.

Quelque soit la densité d’un BG il doit être globalement rendu accessible pour les joueurs ... de nombreuses recettes existent pour ça et rien ne justifie de laisser les joueurs seuls face à un BG énorme et complexe
Dernière modification par Dany40 le lun. déc. 03, 2018 6:23 pm, modifié 2 fois.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ravortel » lun. déc. 03, 2018 6:22 pm

Meuh a écrit :
lun. déc. 03, 2018 4:03 pm
Dans mes rêves, les jeux généreux en background seraient organisés ainsi :
- Chapitre 1 : informations essentielles pour maîtriser le jeu, décrivant le concept de base (quelques dizaines de pages max)
- Chapitre 2 : informations additionnelles mais optionnelles, fournissant directement de la matière à jouer (no limit, organisation en tiroirs)
- Chapitre 3 : passages où l'auteur a oublié qu'il écrivait un jeu et s'est mis à raconter tout ce qui lui passait par la tête (0 pages)
Malheureusement, ces trois chapitres sont le plus souvent complètement mélangés.
C'est normal, la définition même du contenu de tes chapitres varie d'un lecteur à l'autre.
 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par kridenow » lun. déc. 03, 2018 7:26 pm

Ravortel a écrit :
lun. déc. 03, 2018 12:49 pm
En fait, pourquoi s'enfermer dans un canon, en fait ? Si, pour reprendre l'exemple du MdT, le Prince a été renversé, il peut soit revenir plus tard, soit être remplacé par un autre (qui aura les mêmes caractéristique si besoin).
Ben après avoir acheté des kilos de papier, s'être enfilé des pages et des pages de background, le réflexe n'est pas forcément "bon je m'en fous, je m'en sers pas et je réécris ça et ça et puis ça"
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Khentar » mar. déc. 04, 2018 12:50 pm

@kridenow a bien raison. La plupart des joueurs qui ont un background sont souvent "fiers" d'avoir cette connaissance et vont s'empresser de montrer leur orthodoxie. 

Du coup, pour ces joueurs conservateurs et fiers, les libertés avec le canon sont vus comme des trahisons au mieux, des tentatives de masquer un manque de sapience au pire.

Plusieurs fois à L5R ou à Shadowrun j'ai eu des joueurs "experts" qui ont été étonnés/horrifiés de voir tous les livres chez moi, constaté ma connaissance plutôt encyclopédique de ces univers dont je me suis inspiré pour faire "mon" univers. J'expliquais justement que je faisais cela pour donner de la surprise à ces joueurs qui en savaient autant que moi. 

Par exemple l'identité de Damien Knight, le devenir de Neonet ou d'EVO, les manoeuvres politiques à Seattle, la guerre entre dragon. Je laisse de l'incertitude et je ne reprends pas le canon.

Certains détestent :)

K.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Loris » mar. déc. 04, 2018 12:52 pm

Harn étant vendu sous formes d’articles, la pièce, tu n’es censé acheter que les pages qui t’intéressent. Ça évite la saturation.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Zoltan83 » mar. déc. 04, 2018 12:55 pm

kridenow a écrit :
lun. déc. 03, 2018 7:26 pm
Ravortel a écrit :
lun. déc. 03, 2018 12:49 pm
En fait, pourquoi s'enfermer dans un canon, en fait ? Si, pour reprendre l'exemple du MdT, le Prince a été renversé, il peut soit revenir plus tard, soit être remplacé par un autre (qui aura les mêmes caractéristique si besoin).
Ben après avoir acheté des kilos de papier, s'être enfilé des pages et des pages de background, le réflexe n'est pas forcément "bon je m'en fous, je m'en sers pas et je réécris ça et ça et puis ça" 
Tout à fait. Si j'achète un univers, c'est à priori pour m'en servir et pas pour changer la majorité du contenu. 
 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ego' » mar. déc. 04, 2018 2:19 pm

Khentar a écrit :
mar. déc. 04, 2018 12:50 pm
kridenow a bien raison. La plupart des joueurs qui ont un background sont souvent "fiers" d'avoir cette connaissance et vont s'empresser de montrer leur orthodoxie. 

Du coup, pour ces joueurs conservateurs et fiers, les libertés avec le canon sont vus comme des trahisons au mieux, des tentatives de masquer un manque de sapience au pire.

Plusieurs fois à L5R ou à Shadowrun j'ai eu des joueurs "experts" qui ont été étonnés/horrifiés de voir tous les livres chez moi, constaté ma connaissance plutôt encyclopédique de ces univers dont je me suis inspiré pour faire "mon" univers. J'expliquais justement que je faisais cela pour donner de la surprise à ces joueurs qui en savaient autant que moi. 

Par exemple l'identité de Damien Knight, le devenir de Neonet ou d'EVO, les manoeuvres politiques à Seattle, la guerre entre dragon. Je laisse de l'incertitude et je ne reprends pas le canon.

Certains détestent :)

K.

Autant le respect du canon de l'univers spécifiquement développé pour un jeu de rôle (bordel !) me fait doucement rigoler/grogner - :lol: / 8| -, autant je peux entendre/comprendre celui qui se plaint lorsque sa suspension d'incrédulité se fait la malle. Je pense notamment aux JdR qui invitent à explorer des mondes tirés d'oeuvres littéraires, ou ceux qui se basent sur l'Histoire avec un grand H.

J'ai un pote, passionné par l'antiquité, et plus particulièrement par l'Histoire de Rome, qui de son propre aveu pourrait difficilement jouer à un JdR traitant du sujet sans l'ouvrir. Pour ne pas gâcher le plaisir d'autrui, il évite ce type de séances.

Le même est fan de Tolkien, et sans être un intégriste casse-bonbons, il est relativement exigeant si on joue dans la Terre du Milieu. À vrai dire, moi qui ai été MJ de l'Anneau Unique avec lui à ma table, il m'a suffi d'être cohérent et de me renseigner un minimum pour que non seulement il ne se plaigne pas, mais qu'en plus il me félicite pour l'immersion qu'il a vécue au cours d'une trentaine de séances (et je n'ai strictement rien d'un spécialiste du sujet).
Par contre si j'avais joué au con en important le dungeonverse dans la Terre du Milieu par exemple, cela aurait été la cata, bien évidemment. Mais à ce moment-là on pourrait se demander, à quoi bon ? Pourquoi ne pas créer un univers de toutes pièces, fût-il fortement inspiré d'un autre ?
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Actuellement sur mon écran : [Crashtest ATM] Ténèbres sur la Forêt Noire & autres contes...

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » mar. déc. 04, 2018 3:27 pm

cela dépend, y'a des univers qui sont tellement rigides que si on joue / fait jouer by the book, c'est pas vivable, pas agréable même. Warhammer est le premier exemple qui me vienne en tête.

On pourra me dire " mais tu fais jouer à Shadow of the demon lord" mais la composante horreur est bien plus présente et d'office, et les PJs sont plus ou moins supposés devenir des héros et (tenter de ) sauver le monde.

Pour les univers connus ( Star Wars, Terre du Milieu ), le fait de vouloir s'écarter de tout ce qui est connu peut-être bon aussi, original, apporter de la nouveauté. Suffit juste de le préciser au début.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par ChicEmir » mar. déc. 04, 2018 4:11 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. déc. 04, 2018 3:27 pm
Pour les univers connus ( Star Wars, Terre du Milieu ), le fait de vouloir s'écarter de tout ce qui est connu peut-être bon aussi, original, apporter de la nouveauté. Suffit juste de le préciser au début.

Oui, c'est ce qui s'appelle une uchronie de fiction.
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