[Marronnier] Trop de Background tue le background ?

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Kardwill
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Kardwill » mar. déc. 04, 2018 4:18 pm

Dude a écrit :
lun. déc. 03, 2018 3:18 pm
C'est là qu'on doit reconnaitre que nous ne sommes pas sur Casus No représentatif des rôlistes en général. Ces jeux que l'on considère comme trop chargé en background sont souvent les jeux du top 10 en nombre de ventes... Vampire (ou Cops, ou les Royaumes oubliés, Glorantha, JRTM, Nephilim, Pathfinder, Shadowrun, etc.) aurait fait un bide, on ne parlerait pas de leur background.

SI ces jeux se sont vendus, c'est qu'il y a des groupes pour y jouer, que ce soit by the book ou librement... Non ?


On a un effet "la poule et l’œuf" sur certains de ces jeux, je pense. Ils n'ont pas forcément eu du succès grace à leur gros background, mais ils ont pu avoir un gros background grâce à leur succès.
Le jeu sort, les gens aiment, en demandent d'avantage, on fait paraitre des suppléments pour faire vivre la gamme, cette "vie" de la gamme entretient la flamme et créé une demande pour d'autres suppléments, et au final on se retrouve avec des centaines de pages sur l'hygiène dentaire des vampires moldaves au 19° siècle. Et à chaque supplément, la proposition de jeu, qui était parfois au départ simple et concise, se retrouve à la fois verrouillée (moins d'espace de liberté pour le MJ) et diluée (on rajoute des possibilités -lieux, peuples, organisations- qui font perdre de vue le focus initial).
C'est l'impression que me donnent le monde des ténèbres, 7° Mer ou Shadowrun, par exemple, des jeux aux propositions initiales fortes, mais qui ont pris du poids par "accrétion" au fil des édition et des suppléments parce qu'on essayait de trouver toujours plus de matériau à fournir aux joueurs

Bon, d'autres de ces jeux sont apparus avec direct un back foisonnant, donc il y a quand même un public qui demande les "gros" jeux et pas simplement des jeux "qui vivent", c'est clair. J'en fais juste plus partie ^^
 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ravortel » mar. déc. 04, 2018 4:28 pm

Zoltan83 a écrit :
mar. déc. 04, 2018 12:55 pm
kridenow a écrit :
lun. déc. 03, 2018 7:26 pm
Ravortel a écrit :
lun. déc. 03, 2018 12:49 pm
En fait, pourquoi s'enfermer dans un canon, en fait ? Si, pour reprendre l'exemple du MdT, le Prince a été renversé, il peut soit revenir plus tard, soit être remplacé par un autre (qui aura les mêmes caractéristique si besoin).
Ben après avoir acheté des kilos de papier, s'être enfilé des pages et des pages de background, le réflexe n'est pas forcément "bon je m'en fous, je m'en sers pas et je réécris ça et ça et puis ça"  
Tout à fait. Si j'achète un univers, c'est à priori pour m'en servir et pas pour changer la majorité du contenu. 
  
Quant à moi, si je l'achète c'est parce qu'il me convient en majorité, et je n'ai aucun souci à en changer les morceaux qui ne me conviennent pas. ;)
Personne ne parle de "la majorité". Parce qu'elle est toujours silencieuse, la majorité :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mar. déc. 04, 2018 5:08 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. déc. 04, 2018 3:27 pm
cela dépend, y'a des univers qui sont tellement rigides que si on joue / fait jouer by the book, c'est pas vivable, pas agréable même. Warhammer est le premier exemple qui me vienne en tête.
J'ai du mal a voir en quoi.

On pourra me dire " mais tu fais jouer à Shadow of the demon lord" mais la composante horreur est bien plus présente et d'office, et les PJs sont plus ou moins supposés devenir des héros et (tenter de ) sauver le monde.
J'ai du mal a voir le rapport entre les deux.

Pour les univers connus ( Star Wars, Terre du Milieu ), le fait de vouloir s'écarter de tout ce qui est connu peut-être bon aussi, original, apporter de la nouveauté. Suffit juste de le préciser au début.
Ben clairement.

Le problème n'est pas de prendre des libertés avec la source mais de ne pas le dire aux personnes avec qui ont joue.
Si tu me fais jouer à VtM et que je me retrouve à jouer à Curse of Stradh, même si le truc est de qualité c'est peut être pas à ça que j'ai envie de jouer.

Si on me vend une proposition de jeu j'veux pas trop entendre en cours de route "nan mais f**k off le cadre je fais ce que je veux". Alors que je peut être ouvert à "J'vais faire jouer du VtM mais a ma sauce"

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » mar. déc. 04, 2018 5:50 pm

@Rui Sérieusement?

Le vieux monde ne fait pas envie, on t'explique que c'est quand même un monde bien crade, ou tu es facilement malade, spéciste ( notamment envers les elfes et les halflings) et ou tu en chies à l'extrême. Sérieusement, sans altérer le monde y'a 90% du monde ou tu ne peux pas aller sans qu'on veuille ta mort ( allez 75% si je compte le fait que les hommes-lézards sont neutres et ne tuent pas sans raison ). A ça faut ajouter la  criminalité, la corruption, le chaos, les peaux-vertes et j'en passe.

De plus, je trouve que Warhammer a toujours été un jeu qui a le cul entre deux chaises. D'une part, on est dans de la high fantasy mais y'a que 4 espèces jouables ( dans SotDL y'en a plein ), y'a de la magie mais le chaos t'attend bien comme il faut pour te niquer ( là ou c'est moins le cas pour SotDL ). Tu joues des péquenauds qui en chient sans vraiment de proposition précise là ou dans SotDL, le cadre est précis et la proposition aussi ( y compris lorsque tu joues des méchants ) et ou tu deviens soit un vrai méchant qui peut condamner OU sauver le monde, soit un héros, soit un anti-héros qui sauve le monde. D'ailleurs ca doit être étrange de jouer un méchant qui va sauver le monde parce que ce qui va détruire le monde est l'ennemi des forces que tu sers...Enfin on te vend l'empire de Warhammer comme quelque chose de glorieux mais qui est en fait pourri de l'intérieur comme pas permis.

Et Warhammer et Shadow of the Demon Lord ont quasiment le même cadre, juste que je trouve que le second est largement mieux fait alors qu'il n'a qu'un auteur...Tout est mieux poncé: le côté horreur, la proposition de jeu, les options de personnages, les spécificités du monde, les outils pour le MJ, la mécanique de jeu, les possibilités de jeu., putain même la religion est plus simple à assimiler!

Mais je suis d'accord, il faut vendre comme il faut le jeu que tu vas faire jouer et préciser ce que tu changes.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mar. déc. 04, 2018 5:59 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. déc. 04, 2018 5:50 pm
Le vieux monde ne fait pas envie, on t'explique que c'est quand même un monde bien crade, ou tu es facilement malade, spéciste ( notamment envers les elfes et les halflings) et ou tu en chies à l'extrême. Sérieusement, sans altérer le monde y'a 90% du monde ou tu ne peux pas aller sans qu'on veuille ta mort ( allez 75% si je compte le fait que les hommes-lézards sont neutres et ne tuent pas sans raison ). A ça faut ajouter la  criminalité, la corruption, le chaos, les peaux-vertes et j'en passe.
ça sent furieusement TON interprétation du vieux monde.
Dans toutes mes parties de Warhammer je n'ai jamais rencontrer ce problème par exemple.

De plus, je trouve que Warhammer a toujours été un jeu qui a le cul entre deux chaises. D'une part, on est dans de la high fantasy mais y'a que 4 espèces jouables ( dans SotDL y'en a plein ), y'a de la magie mais le chaos t'attend bien comme il faut pour te niquer ( là ou c'est moins le cas pour SotDL ). Tu joues des péquenauds qui en chient sans vraiment de proposition précise là ou dans SotDL, le cadre est précis et la proposition aussi ( y compris lorsque tu joues des méchants ) et ou tu deviens soit un vrai méchant qui peut condamner OU sauver le monde, soit un héros, soit un anti-héros qui sauve le monde. D'ailleurs ca doit être étrange de jouer un méchant qui va sauver le monde parce que ce qui va détruire le monde est l'ennemi des forces que tu sers...Enfin on te vend l'empire de Warhammer comme quelque chose de glorieux mais qui est en fait pourri de l'intérieur comme pas permis.
Ha excuse moi je croyais qu'il y avait de vrais arguments derrière et pas simplement "j'aime pas Warhammer je préfère SotDL"
Le truc à la base c'est le background trop conséquent. Ici pas un seul de tes exemples parlent de ça. Tu n'est que sur des préférences d'univers et pas du tout des contraintes du "trop d'infos"

Et Warhammer et Shadow of the Demon Lord ont quasiment le même cadre,
Clairement pas mais bon. Ou alors du même niveau que JRTM et Les Royaumes oubliés ont le même cadre

juste que je trouve que le second est largement mieux fait alors qu'il n'a qu'un auteur...
J'avais compris mais ça n'a rien a voir avec ce qui était exposé au départ sur le background.

Tout est mieux poncé: le côté horreur, la proposition de jeu, les options de personnages, les spécificités du monde, les outils pour le MJ, la mécanique de jeu, les possibilités de jeu., putain même la religion est plus simple à assimiler!
Tu te rends bien compte que tu parles de préférences là et que ça n'a rien a voir avec la quantité de background?
Que tu préfères un background plutôt qu'un autre pourquoi pas. Par contre je vois pas en quoi le background de Warhammer est "trop rigide"

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Minlister » mar. déc. 04, 2018 6:10 pm

Poour ce qui est du poids du background, je crois qu'il faut aussi prendre en jeu le niveau de jeu car ce qui peut poser problème dans les jeux à "gros background" c'est le décalage trop flagrant entre ce que sait le joueur et ce qu'est censé savoir son personnage. Or il y a une tendance actuelle à vouloir jouer vite des héros, ce qui était moins, voire pas du tout, le cas dans les jeux les plus anciens.
Histoire d'être plus clair, je citerai Glorantha, l'archétype du jeu à background envahissant. Dans la version du début des années 80 où tu jouais un paysan mal dégrossi partant à l'aventure avec sa fourche, le fait que le joueur, voire le meneur, n'ait aucune idée de ce qui existe derrière la colline ne posait pas de problème, on découvrait en jouant. Par contre, la dernière mouture dans la laquelle on te propose de commencer avec un personnage très expérimenté pose un plus gros problème. Là, la dichotomie peut faire mal et le joueur pédaler dans la semoule pour positionner correctement son vétéran dans le monde. Idem pour le meneur d'ailleurs.
Voous voyez ce que je veux dire?

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » mar. déc. 04, 2018 6:13 pm

@Rui

Le background de Warhammer est trop rigide du fait de son instabilité: le monde est ultra détaillé MAIS:
-Tu vas dans l'équivalent de l'Amérique du Nord, tu te fais asservir et torturer par les elfes noirs
-Tu vas en Amérique du Sud, au moindre faux pas, les hommes-lézards te mangent
-Tu vas en Afrique, tu as les rois des tombes qui te mettent la misère
-Dans le reste du monde, tu as le chaos qui dirige tout d'une main de fer.

Du coup sur un planisphère ENTIER, tu as genre 3-4 pays ou c'est vivable...WOW.

A l'inverse dans SotDL le base c'est que le monde va sombrer, l'empereur des humains est mort, y'a l'impact du seigneur démon qui fout la merde, les diables qui t'attendent en enfer, le monde entier est sale, dur et condamné.

J'ai eu pas mal de joueurs qui étaient content de jouer à Warhammer avant de se rendre compte que ce n'était pas du tout comme ils l'imaginaient, ils ont même regretté leur choix. Et encore, j'étais sympa.

A l'inverse, quand je "vend" SotDL, j'ai dit clairement que c'était plus ou moins " Dark Souls le JDR" du moins en ambiance. Et je n'ai jamais eu de soucis.

Et pour en revenir à la quantité de background, SotDL a que dalle comparé à Warhammer, mais est plus ouvert en terme de possibilités car + vague là ou dans Warhammer y'a des tonnes de données mais au final 95% des parties de ce que j'ai vu et joué sont des histoires +/- lambdas qui se passent dans le Reikland, y compris dans les grandes campagnes.

@Minlister oui, c'est notamment problématique dans Glorantha car j'ai l'impression qu'avec la V7 ( la dernière sorti ) tu ne peux pas faire de scénarios combat sans que 90% des occupations ne se fassent chier et soient peu efficaces, alors qu'à l'inverse un scénario culturel et/ou religieux ce sera le contraire.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Minlister » mar. déc. 04, 2018 6:22 pm

Le background de Warhammer est trop rigide du fait de son instabilité
Ca, je le prendrais bien en signature...

@Julian_Manson
Oui, on a déjà eu cette discussion, mais je ne comprends toujours pas la différence que tu établis entre scénario de combat et un scénario culturel/religieux, explique-moi que je puisse te répondre en connaissance de cause.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ego' » mar. déc. 04, 2018 6:41 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. déc. 04, 2018 3:27 pm
(...) Pour les univers connus ( Star Wars, Terre du Milieu ), le fait de vouloir s'écarter de tout ce qui est connu peut-être bon aussi, original, apporter de la nouveauté. Suffit juste de le préciser au début.

Avec les Yaka tout est simple. Non, il ne suffit pas de préciser quoi que ce soit pour obtenir comme par magie du talent. Car oui, ça peut être bon, voire même dépasser l'original dans des cas rarissimes, mais quand on voit ce qu'on trouve, il faut bien admettre que les m*****s sont plus communes que les perles.
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Dude » mar. déc. 04, 2018 7:12 pm

@Julian_Manson je pense aussi que tu es un peu dans le hors sujet... désolé :bierre:
Un gros background (ou trop gros background) n’est pas un univers où la vie y est trop contrainte et difficile pour s’y eclater en tant qu’aventuriers, mais un univers tellement détaillé, qu’il devient penible à maîtriser by the book pour ceux qui n’y consacrent pas l’essentiel de leur temps libre.

C’est avant tout le cas des grosses gammes de Jdr avec plusieurs éditions et un public fidèle, voir exclusif. C’etait le cas du monde des ténèbres : ceux qui y jouaient semblaient ne plus jouer qu’à ce jeu et certains joueurs s’y passionnaient tant qu’ils finissaient par maîtriser le background plus que le MJ.

Avec ses multiples romans, supplements, jeux de plateau, jeu vidéo, etc. Warhammer peut rentrer dans cette catégorie, mais pas en raison des faibles chances de réussite au corps à corps de son PJ.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mar. déc. 04, 2018 7:58 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. déc. 04, 2018 6:13 pm
Le background de Warhammer est trop rigide du fait de son instabilité: le monde est ultra détaillé MAIS:
-Tu vas dans l'équivalent de l'Amérique du Nord, tu te fais asservir et torturer par les elfes noirs
-Tu vas en Amérique du Sud, au moindre faux pas, les hommes-lézards te mangent
-Tu vas en Afrique, tu as les rois des tombes qui te mettent la misère
-Dans le reste du monde, tu as le chaos qui dirige tout d'une main de fer.
Non
Tu vas dans les plans démoniaques tu te fais défoncer par les démons
Tu vas plonger dans un volcan tu te fais dissoudre par la lave
Tu insultes l'empereur tu te fais emprisonner
...
Et t'as pas besoins de background pour ça.

Désolé mais encore une fois ça n'a strictement rien a voir avec un background trop rigide ce que tu dis

Du coup sur un planisphère ENTIER, tu as genre 3-4 pays ou c'est vivable...WOW.
Tu sais que la majorité de l'histoire mondiale est influencé par les pays méditéranien et l'europe?
Tu sais ce que ça représente par rapport à la surface du globe?

A l'inverse dans SotDL le base c'est que le monde va sombrer, l'empereur des humains est mort, y'a l'impact du seigneur démon qui fout la merde, les diables qui t'attendent en enfer, le monde entier est sale, dur et condamné.
Mais ça n'a strictement rien a voir avec le fait que le background soit rigide ou pas
Tu préfères ce background point

J'ai eu pas mal de joueurs qui étaient content de jouer à Warhammer avant de se rendre compte que ce n'était pas du tout comme ils l'imaginaient, ils ont même regretté leur choix. Et encore, j'étais sympa.
Faut dire que si c'est toi qui faisait jouer vue ce que tu dis dans le paragraphe au dessus c'est pas spécialement étonnant.

A l'inverse, quand je "vend" SotDL, j'ai dit clairement que c'était plus ou moins " Dark Souls le JDR" du moins en ambiance. Et je n'ai jamais eu de soucis.
Rien à voir avec le fait qu'un des backgrounds te plait alors ça se ressent dans tes parties?

Et pour en revenir à la quantité de background, SotDL a que dalle comparé à Warhammer, mais est plus ouvert en terme de possibilités car + vague là ou dans Warhammer y'a des tonnes de données mais au final 95% des parties de ce que j'ai vu et joué sont des histoires +/- lambdas qui se passent dans le Reikland, y compris dans les grandes campagnes.
Encore une fois tu transposes ton ressentie ça n'en fait pas une vérité pour autant.
Je te dis pas que tu devrais préférer Warhammer, et je ne dis même pas que Warhammer c'est mieux. Par contre je ne vois pas le rapport avec la pseudo "rigidité du background" que tu semblais évoquer.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Ardat-Li » mar. déc. 04, 2018 8:26 pm

Je dois dire que je crois que le background devint de trop lorsqu'il n'a plus ou peu d'impact sur le jeu tel que pratiquer dans un groupe donné. À mes tables, nous jouions majoritairement des bacs-à-sable, donc souvent, nous partons d'un pitch de base  relativement simple, je repique des personnages et des lieux des publications officiels et des historiques des joueurs. Donc pour moi, la majorité des livres ont trop de background, parce qu'on construit plus ou moins le cadre de jeu au fils de nos aventures.
J'ai des joueurs qui ont essayé et détesté cette manière de jouer, parce qu'ils ont l'impression de perdre une part de contrôle sur l'univers que leur procure une connaissance précise des éléments de background.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Da Beast » mar. déc. 04, 2018 10:53 pm

"Si j'ai violé le Background, je lui ai fait de beaux scénars "
Alexandre D., MJ des Secrets de la septième mer :charmeur
Dernière modification par Da Beast le mar. déc. 04, 2018 11:55 pm, modifié 1 fois.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Belphégor » mar. déc. 04, 2018 11:42 pm

En ce qui concerne les ayatolah du lore à la table qui ont été évoqués précédemment, j'ai une règle d'or très simple pour éviter çà. Je ne masterise JAMAIS pour un jeu où je sait qu'un des joueurs connaîtra au moins aussi bien que moi l'univers à ma table. Je me démerde toujours pour faire jouer des jeux où je sais que les PJs seront dans l'ignorance par rapport au background, sa laisse les mains libres.

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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par sherinford » mer. déc. 05, 2018 9:24 am

Dany40 a écrit :
lun. déc. 03, 2018 6:21 pm
C’est bien sûr une approche qui ne plaira pas à tout le monde mais le succès de Pavillon Noir ou Trudvang montre qu’il y a un appétit de ça aussi ... parallèlement à la vulgarisation actuelle du JDR amenant un accès plus simple et direct à notre loisir ...ces 2 approches sont complémentaires et indispensables.

De quel succès parles-tu au juste ?

Parce que dans notre section "Retours JDR", il n'y a qu'une seule partie de Pavillon Noir qui apparaisse, et elle a été jouée en 2016...

On a là un bel exemple de jeu qui se vend bien, mais qui ne semble pas être joué si massivement que cela.

Les Kickstarters ne sont pas nécessairement un bon indice: un de mes bons amis achète régulièrement des jeux et des gammes pour les lire, ou parfois pour les figurines (quand ce sont des jeux de plateaux), mais ne joue pratiquement jamais. Je sais, c'est pas un comportement rationnel, mais la rationnalité n'a pas grand chose à voir avec les techniques de marketing, qui jouent sur la pulsion.

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