[Marronnier] Trop de Background tue le background ?

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Nightfalls
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Re: [Maronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Nightfalls » mer. déc. 05, 2018 9:46 am

sherinford a écrit :
mer. déc. 05, 2018 9:24 am
Les Kickstarters ne sont pas nécessairement un bon indice: un de mes bons amis achète régulièrement des jeux et des gammes pour les lire, ou parfois pour les figurines (quand ce sont des jeux de plateaux), mais ne joue pratiquement jamais. Je sais, c'est pas un comportement rationnel, mais la rationnalité n'a pas grand chose à voir avec les techniques de marketing, qui jouent sur la pulsion.
Il y aussi la collectionnite qui joue dans les KS.
J'en suis parfois victime, donc je comprends ceux qui tombent dedans ;)

Da Beast a écrit :"Si j'ai violé le Background, je lui ai fait de beaux scénars "
Alexandre D., MJ des Secrets de la septième mer :charmeur
Je souscris. En ce moment, c'est ce que je fais à Vampire Mascarade version 1940.
Il faut savoir picorer dans les jeux à fort background et inventer le reste à sa sauce.

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madame ridulle
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par madame ridulle » mer. déc. 05, 2018 11:13 am

Ah les ayatollah de l univers canon... brrrr. Ou comment n avoir rien compris a l'un des principes du jeu de rôle: ton histoire/scenario, tes/ton règles/background. C'est quand même pas le Pérou à comprendre?
Bref un joueur qui me fait une réflexion ALORS que je préviens toujours les nouveaux que tout jeu que je maîtrise est à ma sauce que ce soit pour les règles ou l univers... Ben il peut quitter la table.

Tonton Alias lui il répertorie même les versions non canon de Tigres Volants sur la tivipedia... Et ça l amuse. La mienne ne l est pas plus que celle avec une URSS de l Espace...
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mer. déc. 05, 2018 11:26 am

madame ridulle a écrit :
mer. déc. 05, 2018 11:13 am
Ah les ayatollah de l univers canon... brrrr. Ou comment n avoir rien compris a l'un des principes du jeu de rôle: ton histoire/scenario, tes/ton règles/background. C'est quand même pas le Pérou à comprendre?
Ha? Il n'y a qu'une seule manière de jouer aux jeux de rôles? Depuis quand? Il est ou le livre du "la seule manière de jouer au jeu de rôle"?

Vous parler de ayatollah mais vous faites exactement la même chose.
Et si ton histoire et ton scenario tu prends du plaisir a le faire évoluer dans un background riche et contraignant sans casser sa logique
Et si tu n'as pas envie de te fader des règles et que tu préfères utiliser ce qu'on te propose.

Note que c'est pas ma façon de jouer mais ça fait très intelligentsia ce genre de propos

Bref un joueur qui me fait une réflexion ALORS que je préviens toujours les nouveaux que tout jeu que je maîtrise est à ma sauce que ce soit pour les règles ou l univers... Ben il peut quitter la table.
Là on est d'accord.

sherinford a écrit :
mer. déc. 05, 2018 9:24 am
De quel succès parles-tu au juste ?
Quel non succès au juste?

Parce que dans notre section "Retours JDR", il n'y a qu'une seule partie de Pavillon Noir qui apparaisse, et elle a été jouée en 2016...
Et cette section doit être représentative? Par exemple je n'y ai jamais rien mis depuis que je suis inscrit sur le forum

On a là un bel exemple de jeu qui se vend bien, mais qui ne semble pas être joué si massivement que cela.
J'ai du mal a voir une corrélation

Les Kickstarters ne sont pas nécessairement un bon indice: un de mes bons amis achète régulièrement des jeux et des gammes pour les lire, ou parfois pour les figurines (quand ce sont des jeux de plateaux), mais ne joue pratiquement jamais. Je sais, c'est pas un comportement rationnel, mais la rationnalité n'a pas grand chose à voir avec les techniques de marketing, qui jouent sur la pulsion.
Enfin tu te rends bien compte de l'échantillon que tu utilises pour tirer une conclusion sur le sujet là quand même.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par madame ridulle » mer. déc. 05, 2018 11:30 am

Non parce que quand moi je suis joueuse je m adapte au mj... s il il fait jouer canon ça me dérange pas... c'est sa partie, sa manière de maitriser. Ce que je ne supporte pas c'est qu on veuille imposer son point de vue alors qu on met les pieds sous la table... Surtout quand on a été prévenu en amont des particularités de la partie à laquelle on va participer.
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mer. déc. 05, 2018 11:47 am

madame ridulle a écrit :
mer. déc. 05, 2018 11:30 am
Non parce que quand moi je suis joueuse je m adapte au mj... s il il fait jouer canon ça me dérange pas... c'est sa partie, sa manière de maitriser. Ce que je ne supporte pas c'est qu on veuille imposer son point de vue alors qu on met les pieds sous la table... Surtout quand on a été prévenu en amont des particularités de la partie à laquelle on va participer.

Dans ce sens là je comprends beaucoup mieux :yes: merci d'avoir précisé j'avais pas bien compris ça au départ ;)

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Mugen » mer. déc. 05, 2018 11:49 am

madame ridulle a écrit :
mer. déc. 05, 2018 11:13 am
Ah les ayatollah de l univers canon... brrrr. Ou comment n avoir rien compris a l'un des principes du jeu de rôle: ton histoire/scenario, tes/ton règles/background. C'est quand même pas le Pérou à comprendre?

Pour ma part, je vis dans l'angoisse permamente qu'ils découvrent ce que j'avais fait de ma première campagne Gloranthienne à RuneQuest... :o
Un seul mot : SpellJammer...
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par madame ridulle » mer. déc. 05, 2018 11:51 am

Hum... Je t'aime toi tu sais...
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Cryoban » mer. déc. 05, 2018 11:52 am

Rui a écrit :
mer. déc. 05, 2018 11:26 am
Ha? Il n'y a qu'une seule manière de jouer aux jeux de rôles? Depuis quand? Il est ou le livre du "la seule manière de jouer au jeu de rôle"?

Vous parler de ayatollah mais vous faites exactement la même chose.
Et si ton histoire et ton scenario tu prends du plaisir a le faire évoluer dans un background riche et contraignant sans casser sa logique


Euh je ne crois pas que c'est ce qui a été dit. Tu t'emballes.

On parle bien du cas ou un MJ n'ose pas faire jouer à un jeu parce qu'il à sa table un joueur PJ qui connait mieux le background canonique que lui. Et de rien d'autre. Soyons canoniquement rigoureux ;)

Edit: grillé
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
Vermine-Reboot hack motorisé par Le Grit
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par madame ridulle » mer. déc. 05, 2018 11:55 am

@Rui on en revient à cette histoire de contrat social entre participants... Je peux comprendre qu on veuille jouer canon ou pas mais quand on accepte de jouer dans un groupe on accepte les caractéristiques de ce groupe. Après je ne suis pas ''qui ne dit mot consent'' ... Pour moi c'est de la simple politesse d expliciter les choses en amont pour éviter les mauvaises surprises.
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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Tristan » mer. déc. 05, 2018 12:58 pm

Chacun de ces points mériterait un long développement, mais voilà déjà une petite liste

Catégorie 1 : le produit

Le boulot de l'éditeur et des auteurs.

Paramètre : quantité d'information

Paramètre : dispersion de l'information (en un livre ou en quatre-vingts suppléments)

Paramètre : accessibilité de l'information (style d'écriture, encyclopédique, existence d'une oeuvre source, etc.)


Catégorie 2 : l'appropriation

Le boulot du MJ et des joueurs

Paramètre : respect du matériau source

Paramètre : harmonisation des attentes


Catégorie 3 : la mise en oeuvre

Ce qui se passe vraiment autour de la table

Paramètre : plaisir de jeu

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par kyin » mer. déc. 05, 2018 1:15 pm

Rui a écrit :
mer. déc. 05, 2018 11:26 am
.
On a là un bel exemple de jeu qui se vend bien, mais qui ne semble pas être joué si massivement que cela.
J'ai du mal a voir une corrélation
Un jeu avec un background imposant est plus intimidant. Un jeu comme Pavillon noir est un régal à lire, il donne très envie, mais lorsque vient le moment de passer à l'acte il arrive souvent que l'on reporte avec la peur de "ne pas être à la hauteur". Mon MJ Pavillon noir a mis 6 ans avant de nous faire jouer pour la première fois... Quand j'ai reçu les livres de la v2, j'ai compris pourquoi et je me suis forcé à lancer une partie alors que je n'étais pas du tout prêt...

Il y a un aspect psychologique important face à des jeux avec un bg massif, qui se mesure avant même le début de la partie... "Briser le décor" n'est pas aussi simple que ça, car il y a la crainte de dénaturer l'esprit d'un jeu ; et du coup, de perdre ce qui nous a fait forte impression à la lecture du jeu...

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mer. déc. 05, 2018 1:31 pm

kyin a écrit :
mer. déc. 05, 2018 1:15 pm
Un jeu avec un background imposant est plus intimidant.
Dans l'absolue? ;)

Un jeu comme Pavillon noir est un régal à lire, il donne très envie, mais lorsque vient le moment de passer à l'acte il arrive souvent que l'on reporte avec la peur de "ne pas être à la hauteur". Mon MJ Pavillon noir a mis 6 ans avant de nous faire jouer pour la première fois... Quand j'ai reçu les livres de la v2, j'ai compris pourquoi et je me suis forcé à lancer une partie alors que je n'étais pas du tout prêt...
Que ce soit ton cas et celui de ton MJ ne me choque pas du tout. Mais est ce qu'on peu en tirer une généralité pour autant?

Les cas inverses existent maintenant quel est le cas qui a statistiquement le plus de chance de ce produire? Vue qu'il n'y a rien pour soutenir l'un ou l'autre il est difficile d'être aussi catégorique.

Il y a un aspect psychologique important face à des jeux avec un bg massif, qui se mesure avant même le début de la partie... "Briser le décor" n'est pas aussi simple que ça, car il y a la crainte de dénaturer l'esprit d'un jeu ; et du coup, de perdre ce qui nous a fait forte impression à la lecture du jeu...
Pas pour tout le monde. Certains se refusent ou sont intimidés de jouer avec l'histoire pourtant ils n'ont aucun mal a malmener le contemporain (je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai eu les poils de la nuque qui se sont dressé quand ils abordaient des sujets que je connaissais... en très mal...), et c'est pareil pour des gammes fleuve. Certains vont être intimidés par Shadow Run et vont quand même se lancer dans Vampire The Masquerade. J'ai pas l'impression qu'il y ait une règle clair à ce sujet.

Il y a des nouveaux joueurs/MJ qui démarrent avec des games fleuves, je doute fortement que 100% d'entre eux sont "intimidés" par le background. Ce que je refuses c'est les conclusions => "Personnes ne jouent à Pavillon noir/Trudvang par ce que dans mon/notre microcosm personne n'y jouent." ;)

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Julian_Manson » mer. déc. 05, 2018 1:42 pm

le souci des univers contraignants ( et souvent développés), c'est qu'en dépit de tout ce qu'on a lire, les possibilités des joueurs sont souvent minimes parce que ci, parce que ça...

Pour continuer dans VtM:
-Je peux jouer un indépendant?
-Non, j'ai dis que ceux de la Camarilla?
-Mais Gangrel c'est indépendant ou camarilla?
-Ca dépend.
-Quoi?
-Dans telle édition ils sont indépendants, et dans telle édition ils sont dans la camarilla
- Et on joue laquelle?
-La 20ème anniversaire
-Donc je peux jouer un Gangrel?
-Oui.
-Ok alors je vais faire tel type de perso...
-Ton perso est pas viable, change ou modifies le
- [ joueur potentiel fait la tronche ]
-T'es sûr que tu autorises pas les indépendants?
-Oui
-Mais je vais pas foutre la merde...
-Même!
- [ joueur potentiel retire la tronche ]
- Ah tiens y'a les anti-tribus de tel clan, cela semble cool et utile pour le groupe!
-J'ai dis que Camarilla putain!
ect

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par Rui » mer. déc. 05, 2018 1:51 pm

Julian_Manson a écrit :
mer. déc. 05, 2018 1:42 pm
le souci des univers contraignants ( et souvent développés), c'est qu'en dépit de tout ce qu'on a lire, les possibilités des joueurs sont souvent minimes parce que ci, parce que ça...

Pour continuer dans VtM:
-Je peux jouer un indépendant?
-Non, j'ai dis que ceux de la Camarilla?
-Mais Gangrel c'est indépendant ou camarilla?
-Ca dépend.
-Quoi?
-Dans telle édition ils sont indépendants, et dans telle édition ils sont dans la camarilla
- Et on joue laquelle?
-La 20ème anniversaire
-Donc je peux jouer un Gangrel?
-Oui.
-Ok alors je vais faire tel type de perso...
-Ton perso est pas viable, change ou modifies le
- [ joueur potentiel fait la tronche ]
-T'es sûr que tu autorises pas les indépendants?
-Oui
-Mais je vais pas foutre la merde...
-Même!
- [ joueur potentiel retire la tronche ]
- Ah tiens y'a les anti-tribus de tel clan, cela semble cool et utile pour le groupe!
-J'ai dis que Camarilla putain!
ect
... tu sais que ça n'a rien a voir avec le background là?

Ton exemple c'est MJ Reloud et Joueur Reloud
Si le MJ a des contraintes il les filent toutes pas au compte goutes
Si un joueur à des envies le MJ lui propose des alternatives qui conviennent

Dans ton exemple j'ai l'impression que le MJ ne sait pas à quoi il joue
Et que le joueur ne sais pas ce qu'il veut faire non plus
Forcément ça coince.

Mais ça marche aussi avec un univers sans Background
MJ : On va jouer du pulp pendant la seconde guerre mondiale
PJ: je veux jouer un Nazi
MJ : Non je préférerais qu'on joue avec des peuples allier
PJ: Ha je peux jouer Russe?
MJ: ça dépend si on joue en début ou fin de seconde guerre mondiale (regarde les autres) plutôt début donc non
- [ joueur potentiel fait la tronche ]
PJ: T'es sure que je peux pas jouer Russe, ça serait un anciens soldat
MJ: Je viens de te dire Non
PJ: Et un Allemand mais pas nazi
MJ: J'ai dit des alliers
- [ joueur potentiel retire la tronche ]
PJ: Du coup je vais jouer un enfant de 8ans qui vie aux US
MJ: ...

Tu vois ça marche pareil pourtant 0 background contraignant.

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Re: [Marronnier] Trop de Background tue le background ?

Message par sherinford » mer. déc. 05, 2018 1:56 pm

Rui a écrit :
mer. déc. 05, 2018 1:31 pm
Il y a des nouveaux joueurs/MJ qui démarrent avec des games fleuves, je doute fortement que 100% d'entre eux sont "intimidés" par le background. Ce que je refuses c'est les conclusions => "Personnes ne jouent à Pavillon noir/Trudvang par ce que dans mon/notre microcosm personne n'y jouent." ;)

Je ne pense pas avoir dit cela.

Ce que je dis, c'est que les chiffres de vente d'un jeu n'offrent aucune garantie quant à son utilisation finale comme jeu (et pas juste comme livre).

Il n'y a pas nécessairement de lien causal entre les deux.

Du moins pas dans ce sens là.

100% des gens qui jouent à un jeu l'ont sans doute acheté (bon, ça peut se discuter, le piratage existe aussi).

A l'inverse, 100% des gens qui achètent un jeu ne le lisent pas nécessairement, et y jouent encore moins, pour toute une série de raisons (autres jeux à terminer, pas de groupe, et souvent, ce n'est même pas l'objet de l'achat: vous seriez surpris du nombre de collectionneurs qui amassent les jdr sans même les déballer de leur cellophane).

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